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05.09.2006
La part de l'autre
La distance physique qui sépare deux individus avant leur rencontre peut être franchie, en gros, de trois façons, selon qu'un seul va vers l'autre, ou que l'un invite l'autre à venir à lui, ou encore que l'un se dirige intentionnellement vers l'autre en lui laissant le soin (ou l'en priant même) de parcourir à son tour l'autre moitié de la distance.
En termes de dire, la distance qui nous sépare peut être franchie de trois façons (jamais tout à fait pures, sans doute) :
1) L'un de nous dit à l'autre ce-qui-Est = il franchit seul tout entier la distance. C'est le cas par exemple de l'enseignant et de tous ceux qui veulent transmettre et / ou convertir.
2) L'un de nous dit au monde ce(lui) qu'il est, qu'est-ce qu'il fait = il invite l'autre à franchir seul toute la distance, C'est le cas du poète, il invite l'autre à venir (lui) rendre visite à l'espace de sa découverte ; pour lui, la communication se fait par la communion. Le lecteur est invité à venir le rejoindre par là.
3) L'un de nous « dit une moitié » à l'autre = l'autre fait librement l'autre moitié de la distance.
Qu'est-ce qu'aller vers l'autre en prenant soin de ne pas franchir seul toute la distance qui nous sépare ? Sans doute un premier pas vers une improbable « éthique de la commun-ication ». Pourquoi improbable ? Parce que pour exister, une "éthique de la communication" doit faire l'objet d'un livre. Or écrire un livre, n'est-ce parcourir seul la distance ?
16:35 Publié dans sagesse du dire, s'entredire | Lien permanent | Commentaires (186) | Trackbacks (0) | Envoyer cette note



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Commentaires
C'est carrément génial ! Comme vous avez bien fait ! Savez-vous, nous sommes contents de vous trouver là, avec ce superbe texte qui dit si bien les choses... Je suis content d'être là. Bravo et merci.
Ecrit par : koan | 05.09.2006
Ai-je bien planté le décor, Koan ? Le livre comme préalable, mais surtout comme subalterne, désormais, à la communication, ça peut nous mener loin cette histoire...
Ou tourner court.
Nous verrons.
Content de vous savoir là. Me permettez-vous, à l'occasion, de vous répondre par mail ?
Ecrit par : Varna | 05.09.2006
Super sujet pour ...s'entretenir...
Ecrit par : koan | 05.09.2006
"Ecrire le livre " formule qui est accéssoirement utilisé dans l'hermétisme-carte de la papesse ) est-ce faire seul le chemin ?
Oui sans doute s'il s'agit d'un travail didactique, mais si vous prenez Proust, chacun fait sa part, et la complicité qui peut naître
entre l'auteur et le lecteur produit un plaisir intense (Oh, oui, je reconnais ce que tu veux dire, semble dire le lecteur ).
Le poète vient d'abord par l'écrit vers son lecteur, c'est son pas, une manière de concession, presque un aveu -louable- de faiblesse. Vous connaissez jean-claude Renard ? :
"Un sol schisté de soleil par suc d'or m'enrose, m'abeille dans le jardin blanc" (On peut penser à Carl Gustav Jung...)
Ecrit par : koan | 05.09.2006
Varna > Belle introduction, mais n’est ce pas là une manière d’enfermer l’intersubjectivité dans des règles. De tomber dans une esthétisation ? Je préfère en ce qui me concerne défendre une communication de l’éthique qu’une éthique de la communication.
Ecrit par : metalogos | 05.09.2006
Hé bien, Varna, ça démarre sur les chapeaux de roues ! Bravo, je suis contente, et je reviendrai ! Beaux titre et sous-titre...
Ecrit par : Fleur | 05.09.2006
"Une communication de l'éthique" ou même l'inverse, Métalogos !
Veuillez m'excuser, Varna, je n'ai pu résister à y ajouter mon grain de sel... "éthique et Métalogos", l'oxymore par excellence, l'antinomie, le vice et la vertu !
La vertu étant bien entendu, notre prosateur préféré...
Ecrit par : délie | 05.09.2006
Metalogos > Risque d'enfermer qui ? "La part de l'autre" ébauchée ici n'est-elle pas justement garante de son non-enfermement ? "L'art" de n'avoir pas le dernier mot, la prise de conscience que la compréhension de l'autre ne nous est pas dûe, que l'explication qu'on lui fournit peut être une arme dirigée contre lui (malgré nos bonnes intentions à son égard), etc., etc., - ne sont-ce pas là quelques règles préliminaires de conduite personnelle à confronter à votre livre de chevet : "l'art d'avoir toujours raison" ? ;-)
Une communication de l'éthique ? Une communication de l'exemple à suivre ? "Faites ce que je dis, ne dites pas.... "
Du reste, j'ai pris soin de mettre l'expression "éthique de la communication" entre guillemets. L'art de ne pas enfermer une pratique dans une définition sans doute... ;-)
Enfin, loin de moi l'envie d'esthétiser les contacts humains.
Merci de votre visiste.
Ecrit par : Varna | 05.09.2006
Savant savant...Je ne suis pas sûr pour la part du poète...Il vient pour susciter un désordre dans le ron-ron mental de son interlocuteur. Mais parfois, la distance qu'on sent, c'est qu'il vient de loin...Le poète vise le coeur des autres. "Soyez poète avec moi" semble t-il dire. La politesse, tout simplement, n'est-elle pas déjà une éthique de la communication ?
Ecrit par : koan | 05.09.2006
Koan > le livre écrit a parte, sans les autres, n'est-il pas le préalable nécessaire à la meilleure rencontre, pourvu que celle-ci ne soit pas rendue impossible, précisément, a priori, par l'ouvrage ?
L'ouvrage fini, on l'abandonnerait pour aller vers autrui, pour se confronter à lui.
Or, la plupart des auteurs s'appuient au contraire dessus pour faire des autres le prolongement "ouvert" du livre fermé sur lui-même. Colloques, séminaires et autres conférences sont-ils autre chose que rencontre.... entre un écrit et des oreilles ?
Je m'excuse si c''est pas très clair, je suis resté longtemps devant l'ordi aujourd'hui...
Ecrit par : Varna | 05.09.2006
Koan > "Soyez poète avec moi"... c'est bien une formule de poète nous invitant à communier (avec lui) dans les sphères de ses découvertes, non ? Le poète nous va droit au coeur ? Oui, mais c'est à condition qu'on plaque son oreille tout entière sur le sien...
Delie > la metalogienne manie de l'effet de sens par le seul renversement est inopérante dans le cas de "non-rancunier" : c'est toujours "non-rancunier". Reconnaissons-lui cette vertu. ;-) A très bientôt, j'espère !
Fleur > peut-être devrais-je ajouter une 4ème catégorie à ma liste, à savoir lequel de deux poètes amis (koan et vous) inspire l'autre, qu'est-ce qu'ils se disent et comment... ;-) Merci à vous.
Ecrit par : Varna | 05.09.2006
Il y a sans doute des communications publicitaires autour de livres, il y a parfois aussi le besoin de continuer l'oeuvre. On en veut plus et aller plus loin, peut-être même réussir à piquer une goutte de l'essence dont la fragrance dans le livre nous a effleuré et qu'on désire capter. Existe t-il une communication "fermée" vraiment ? Mon fils est autiste, c'est authentique, et son écholalie peut paraître parfaitement incohérente à l'oreille d'une tierce personne, mais nous ses parents savons relier ses mots à des faits précis et datables, cités maladroitement, de manière inoportune. Il n'y a que chez les grands schizophrènes qu'un langage nouveau et absolument éclaté interdit absolument toute vélléité de communication.
Sembler avoir le dernier mot est affreux, c'est l'échec total de la communication...La communion est bel et bien l'objet recherché en toute communication. C'est plus qu'une esthétisation qui vous intéresse, c'est une méthode (meta/hodos= aller au-delà) d'echange FRUCTUEUSE. C'est aussi simple que cela. Êtes-vous d'accord avec ça ? Je vais vous dire le fond de ma pensée :
On devrait plus aimer se taire ... Le silence des recrues de pythagore durait 5 ans. Après quoi, quand l'acolythe parlait, il savait ce qu'il disait...Quand aux autres, ils ne s'en laissaient pas mettre plein la vue. Ils EPROUVAIENT le CONTENU du discours qu'on leur adressait...comme un fait d'expérience..
Quelle entorse à vos yeux ai-je fais à l'éthique à laquelle vous pensez dans mes coms ? Je suis persuadé qu'il y en a; a commencer par la longueur... Nous comprendrons mieux avec un exemple et j'accepte d'être cobaye.
Ecrit par : koan | 05.09.2006
Oui, Koan, des échanges fructueux. Vous avez parfaitement raison. Et l'acousmatique pourrait correspondre à cette période préliminaire où l'on s'efforcerait de ne parler que dans sa tête... (je veux dire : écrire un livre a parte ;-)).
Mais je songe moins à une méthode qu'à revivre l'espace propice et quelque peu originel de la commun-ication (sic). Espace retrouvé qui découle pour ainsi dire d'une naturalisation du dire et de ses conséquences onto-logiques...
Ecrit par : Varna | 05.09.2006
Je ne sais pas...quelque chose me gêne dans cette éthique de la "commun-ication" proclamée...cette afféterie du langage que vous employez, qui restreint crassement l'intelligibilité de vos écrits, quel intérêt ? Quel intérêt d'utiliser agôn, acousmatique, naturalisation du dire ? Quel intérêt de mettre entre vous et l'Autre un dico philo ? Quel intérêt trouvez-vous à cette posture-là ? Les choses que vous pensez ne peuvent-elles être dites en 5000 mots courants ?
Ecrit par : Spirit of Ectasy | 06.09.2006
bonjour Varna. vos 'dires' et les échanges que vous avez avec Koan m'aprennent le silence. je sens une grande lumière blanche, mais je sais que je n'y ai pas accès (à cause des mots que je ne comprends pas toujours) aussi fort que je sais que c'est juste et beau. alors merci d'avoir ouvert ce blog. qui sait? écouter la pensée de l'autre peut nous faire 'grandir'?
Ecrit par : kintana | 06.09.2006
SOE > j'ai longtemps hésité à ouvrir ce blog et il est déjà nourri des paradoxes auxquels je m'attendais. Cette première note ressemble en effet à une proclamation, alors que la posture m'effraie, alors même que je n'ai absolument aucune vocation ni ambition de mettre pied sur quelque estrade. J'ai failli nommer ce blog "Rien à VOUS dire", laissez-moi le temps de dire explicitement sur ce blog sans avoir trop à vous expliquer...
Quel intérêt ? C'est là votre part ! ;-)
Merci de votre visite.
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Kintana > je salue votre désir de grandir de l'âme...
La lumière blanche, c'est pas moi, c'est Koan ;-)
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Et bien, il y faudrait un joli feu de camp, un cadre vespéral annonçant des éclats d'etoiles bien vives et avant tout LA CONFIANCE entre les interlocuteurs.
La relation ne se pense pas, ni ne se domestique ne même ne s'enferme en livres, théories ou ethique, car elle relève non d'une construction, mais du mouvement même de la vie. La relation est INCODIFIABLE. La codifier, c'est la tuer. Il y faut la CORDIALITE, non pas un espace formel à elle dédié, mais le désir, l'amour, la cordialité, l'enthou/siasme. Toutes choses qui disparaîssent dès qu'on les obseve... C'est d'ailleurs un travail commencé par Freud et qui a entrâiné un regard dédoublé sur soi-même (si je dis cela c'est que...)
Ce dédoublement s'appelle schizophrénie. Freud, l'homme qui a rendu folle toute l'humanité... l'ethique de la tarte sur le museau fait aussi partie d'une relation authentique. Dans sa manie scientiste l'occident s'imagine pouvoit tout nommer définir et lister, et tout lui échappe de toutes parts, Réduit, pour se rassurer à, compulsivement, transformer la vie en musée désinfecté de toute spontanéité et de toute joie, il borne le monde et lesrelations à des mécanicismes et déterministes abstrus, par peur instinctive d'un réèl qui par sa profusion contredit sa methode de cervelle-rubicube binaire. En se faisant en plus par ce moyen de l'univers entier un ennemi mortel. L'Occident et son unique talent tout de même assez merdeux: composer des catalogues et inventer des catégories pour y aligner les choses... Comme un petit papy sénile....
Il n'arrête pas de croire que les 200 grammes de gelée dans sa caboche vont lui permettre de tout com/prendre. Il est cependant incapable de seulement déterminer sa propre origine... Le langage, pour exister, doit exorciser son singe,
l'énoncé...
Je vais vous dire : Nous vivons dans un monde mauvais, méchant, cupide, cruel, avide, violent, traître, sans amour,
menteur, voleur, batailleur, stupide, veule, grossier.
Et j'estime que dans ce contexte, s'il y a une ethique à appliquer, c'est celle qui consiste à creer un espace où la vie est possible. Forcément hors NORMES. L'espace où la commun-ication serait possible, ce sont les ruines de cette Babel mondialisée (mondifiée plutôt) que des scientistes en mal de pognon et de couvertures people nous ont fabriqué. Tuez-les tous ! C'est à cause de cette ivraie que la bonne herbe souffre !
Ne m'en voulez pas, pour moi, le mot "ethique" est de la famille du mot "loi", et le monde croule sous les lois sans que quelque bien en sorte nulle part, au contraire ! Si la conscience bat en retraite , alors oui on a besoin de codes, de lois et d epaperasses; c'est dire à quels vestiges la conscience est réduite dans cet Occident gavé, si psychiatriquement méthodique.
Voilà ma perception des choses. Je ne crois pas que les entendements scolaires rendront la joie de vivre aux malheureux qui nous entourent, on n'a pas à remplacer les prophêtes par des historiens et les hommes du Verbe par des mangeurs de biblothèques. On a besoin d'une belle grosse tempête d'anarchie dans cette machine à penser pour les autres qu'est devenue cette société de la caméra au cul et de la none laïque du 20 heures avec sa morale boursière...
Je dis cela , cher Varna, parce que l'idée de la musique en boîte ou en tube m'insupporte, et qu'il en va de même du langage. Lethique-quetisation de la relation me fait peur...
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Avec Koan et Rimbaud je clame vive le "dérèglement de tous les sens" !
Ecrit par : Fleur | 06.09.2006
Varna, je sais que Méta n'est pas rancunier. Moi non plus, au demeurant !
Le dérèglement des sens, c'est finalement très cartésien. Quelque chose comme la table rase pour revoir sa copie, non, Fleur ?
Ecrit par : délie | 06.09.2006
Quelle copie ? Qui est encore à l'ecole ? Qui a besoin de bons points ? et de bonnes notes et de félicitations du jury, et de briller en société ? Et de tests de QI ? QUi a en,core besoin de se croire quelque chose alors que nous ne sommes rien qu'une vapeur qui chevrote un instant dans les ténèbres avant de se dissoudre dans le dernier mot du silence ! O Frimeurs réduits en os où sont-elles, tes belles tournures et tes litté-ratures ?
Règlements de la pensées m'enenrvent / dérèglements des sens
qui sont en fait retour à l'Eprouvement sensible...
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Personne ne parle de règlements, de morale ou autre législation ou annotations sinon bonnes notes. Une copie comme un autre soi-même, comme ce qu'on était et ce que l'on peut être.
Quel jury et pour quelle attitude, quelle frime ?
Mais si, nous sommes tjrs à l'école, celle de la vie. Chaque jour nous apprend, il nous apprend même à désapprendre, Koan. Pour redevenir comme l'enfant nitzschéen avec toute sa poésie. Parfois, on oublie un peu, c'est vrai...
Ecrit par : délie | 06.09.2006
Fleur n'a pas à revoir sa "copie"... Fleur ne rend pas de "copie". Fleur est mon amie. J'ai pensé que vous la leçoniez. La vie m'apprend assez qu'elle n'est pas assez la vie. Je ne suis pas Nietzschéen, je ne suis pas un fils de l'éternel retour, pas le fruit d'un desespoir, pas d'un cercle clos recommençant follement et forclos sur sa propre queue !
J'aborrhe le mot copie. j'aborrhe le mot école (l'ecole de la vie ne forme pas des humbles, seulement des lutteurs Nemrodiens, qui croient avoir appris quelque chose, mais qui ne comprennent rien à ce que la vie leur dit ; la preuve, regardez la gueule du monde au terme de deux/trois siècles de "raison raisonnante", une salopoerie de poubelles maléficiée où la misère des uns excite la haine des autres ! Voilà le résultat de "l'école de la vie" , un putain de dépotoir
sur lequel des connards diplomés collent des droits d'auteur pour parfaire leur ridicule !
Je suis de mauvais humeur...scuses.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Délie, ce serait plutôt quelque chose du genre travailler à sa propre déraison... Une question de survie !
Ecrit par : Fleur | 06.09.2006
Oui, je comprends bien, .
Le problème avec les mots, c'est qu'ils ont trop de sens... Je ne parle pas des phrases, alors ! Nulle intention, de moi-même, à vous donner quelque leçon que ce soit, Fleur.
Et pourquoi donc ? Tout le monde, ici, est initié, voyons. Tout le monde travaille, n'est-ce pas ?
PS. Vous êtes tout scusé, Koan ! encore qu'il n'est pas dit que nous soyons très d'accord ! si vous m'interprétez tjrs ainsi... Vous me rappelez Xp. J'ai bien ri avec lui !
Ecrit par : délie | 06.09.2006
@Varna. Qui a dit que dire une chose, c'est déjà dire autre chose ? Les 3 franchissements ont peut-être lieu simulta- nément, par le fait même d'exprimer quelque chose. Tout ce qu'on nous dit (venue) nous renvoit à nos propres dits (mi-chemin) que l'on reporte vers celui qui a dit (retour). Nous ne pouvons rien comprendre qui ne nous renvoie à un contenu que nous possedons au préalable. Mon fils autiste ne saisit pas les nuances. Il y en a de grandes entre "ancien" et vieux par exemple. Dans son écholalie, si vous dîtes, "un vieux monsieur", il répétera "un ancien monsieur". (Ou plutôt "une ancienne dame " parce qu'il répète toujours à l'envers...) le chemin qu'il parcourt est de lui à lui, il compare tout son vocabulaire sur la base de ce qu'on lui dit. Si on lui dit "viens manger" il répondra "va boire"... En oubliant au passage de venir à table...Il pense/rumine à voix haute. Il compute des vocables. Dans votre proposition çi-dessus, il est difficile à caser.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Difficile à caser, heum...
Ecrit par : délie | 06.09.2006
Koan > je suis persuadé de vous faire penser "3 " si je vous dis : "1.. et 2 et...!? "
C'est sans doute quelque chose de semblable qu'il se passe dans la tête de votre fils autiste : un mot ou une phrase le /pénètre/ véritablement et le renvoie au "traitement de texte" qui se fait habituellement, en chacun de nous, dans l'arrière-fond de notre conscience (: opposition, contraire, contraste, équivalence, etc.).
Il dit tout haut ce que chacun de nous /fait fonctionner/ tout bas, en un éclair.
Il ne sort pas de ce traitement du langage.
Il prend le langage au mot, au pied de la lettre, là où celle-ci n'est qu'une image, un truc, un objet, pas même un signe qui renverrait à un extérieur.
Si cette interprétation (peut-être carrément à côté de la plaque) est juste, alors c'est un tableau des différentes / réceptivités /qu'il faut ici dresser, et non touver une place pour votre fils dans le s'entredire, car l'espace dans lequel votre fils pense est et n'est que celui de "la pensée". Il manque à cette pensée-cerveau l'espace physique de la commun-ication. Nul doute qu'en matière de réceptivité et de traitement du langage votre fils aurait beaucoup à nous apprendre.
Ne voyez dans ce texte aucun savoir, juste l'audace d'interpréter.
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Oui
Ecrit par : MrBlue | 06.09.2006
j'adore. J'aime beaucoup ce que vous ecrivez, rien à faire.
A partir de maintenant je me laisse faire...
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Arretez-moi si je me trompe, mais l'acousmatique est à l'origine l'etude des echos. On parle mêm d'acousmate. C'est curieux parce c'est vraiment un phénomêne echo-lalique. La musique que je préfère est celle de steve hillage, elle est basée sur des echos qui composent des découpes rythmiques savantes (et qui exigent une technique de jeu parfaite) Mais l'auteur et le lecteur ne se font pas seulement echo, il y a normalement un apport, une création ?
@delie. Qui est XP ? Il ne fait pas toujours trop bon rire avec moi quand j'ai les nerfs qui moussent...Mais ils moussent de moins en moins souvent, suis-je entrain de guérir ?
Je n'ai jamais travaillé de ma vie, sauf une fois pour faire les vendanges et m'abreuver en même temps de chardonnet...Et je ne suis que très peu allé à l'ecole (trois mois par an au mieux). Un peu difficile à l'epoque de me tenir dans une pièce fermée...Aujourd'hui encore, je ne peux pas tenir une séance de cinéma sans sortir. Et à la sortie je suis déchaîné.
Je vais vous dire : j'en veux aux intellos de nous "accompagner" dans le mouvement du systeme au lieu de nous aider à le mettre à distance; c'est, à mes yeux, de l'ordre de la collaboration... Je vois assez autour de moi la poubellisation méthodique, et tuer les salopeurs en Armani me paraît de plus en plus légitime !
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Armani ? ce n'est pas en Thulé, ça ?
Tout le monde parle d'écho en ce moment... Mais sans la création personnelle et personnalisée, bien sûr que la technique ne peut suffire.
C'est là que réside le génie du compositeur. Encore faut-il que ce soit bien joué. Vous voyez, on en revient tjrs à cette rétroaction du donné-donnant.
L'important, c'est que la musique atteigne celui qui l'écoute. Qu'elle l'éveille et le transporte ou le déchaîne, éventuellement...
Je suis en verve aujourd'hui et lorsque l'on parle trop, on finit par dire des bêtises !
Ecrit par : délie | 06.09.2006
"Un tableau des différentes réceptivités"... Vous êtes incorrigible, mais assez fantastique dans votre désir d'extrême concision . Delie, passons outre les soupçons malveillants, j'ai été un malotru je l'admets, aussi, et malgré votre "heum", je vous tend une main amicale, si vous voulez bien l'accepter. Changeons les termes de notre relation et passons vaillament à l'âge adulte.
Le mot "caser" était un mot rapidement écrit dû à un appel téléphonique impromptu...
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Délie > Antinomie….de la raison pure
Varna > Si l’art de chercher à avoir toujours raison à ces limites (le refus de l’autre d’être convaincu), l’art de penser ne jamais avoir tord est par nature sans limite…et tu le démontres avec un certain brio.
Comme tu l’as relevé, j’entendais bien dans cette « communication de l’éthique » mettre le doigt sur la primauté des actes et non des bonnes paroles.
Je suis comme Soe, quelque chose me gène aux entournures dans cette nouvelle éthique, c’est art de diriger la conduite des autres ne me semble rien d’autre qu’une mise carré d’une morale fondée uniquement sur des bons sentiments.
J’apprécie à sa juste valeur l’aporie du livre qui ne peut être écrit car contraire aux thèses qu’il défend, mais dans ce cas pourquoi avoir fait une note aussi « fermée » ne laissant à l’autre aucune autre alternative que d’acquiescer ?
Je confirme votre sentiment : cette posture a quelque chose d’effrayant.
Ecrit par : metalogos | 06.09.2006
Vous pouvez apprécier cher Varna, le grand avantage que je tire à me borner à la forme poétique...
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Délie : no problem ;-)
Varna, votre blog est un vrai succès, c'est fabuleux ! il faut dire que Koan est attachant, où qu'il aille il provoque les questions, les discussions !!
Ecrit par : Fleur | 06.09.2006
Voau n'aurez pas manqué de remarquer, cher métalogos la précision : "jamais tout à fait pures cependant" concernant les 3 modes de franchissement de la distance du dire; ce qui tient d'emblée le dogmatisme en echec.
Le dit professoral est bien un "toi à moi" direct et sans retour. Pour le poète j'ai beaucoup de réserves, on peut écrire pour revenir vers les autres, on peut écrire pour soi, on peut écrire pour "entendre" ce que d'autres ont écrit. Et pour la dernière phase,
on peut l'appeler l'art de la maïeutique sans grand risque de se tromper. Ce que je note içi, ce n'est pas le "programme" qu'on nous propose en soi, si tant est que c'est soit un, mais j'essaie de discerner quelle est la volonté sous-jacente, l'intention propre de l'auteur. Il aspire à la paix, à une relation apaisée et civilisée me semble t'il, faite d'alternances d'ecoutes et de réponse (et non point de répliques...) Il ne veut pas avoir le dernier mot. On peut CONTRO-verser-verser contre, ce que vous faîtes, ou CON-verser-verser ensemble, c'est à dire apporter de l'eau au moulin... Et en cela, j'aime beaucoup ce que dit Varna, et il le dit de plus sans forfanterie, ce qui est louable et assez rare convenez-en.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Koan dit aussi parfois des grosses conneries qui mettent la merde...Mais bon, c'est avec de la bonne volonté...
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Koan > Mettre des pensées sous forme poétique, c'est par là que j'ai "commencé". Cet exercice est un apprentissage certain de la concision, de la cohérence du propos et peut-être même de sa / chute /.
Mais il me fallait aller plus loin.
Et aujourd'hui encore plus loin. ;-)
Arrêtez-moi si ça n'est que "moi" qui avance ! (smiley)
Au pied levé :
" Je voudrais entrer dans le bégaiement du dia-A-logue,
de l'échange de propos sans l'ombre d'une rancoeur
où nul n'ose parler ni philosophie ni du coeur
sans hypostase aucune à son catalogue. "
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Je sais pour le sentir qu'il n'y a ni orgueil, ni rancoeur dans votre
intention. Je vous sens très distant dans le style, cérébral, mais tout autant chaleureux, c'est étrange comme sensation.
"De toi à moi, la nuit qui s'étend soulève le souvenir de rivages communs."
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Quand bien même ce ne serait que vous qui avancez, je ne vous arrêterais pas , continuez donc .
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Méta > tant q ce n'est pas de la raison pratique...
Koan > on verra !
Compliments Varna, pour un essai, c'est un coup de Maître ! mais vous savez, mon regard est limité. Surtout en matière de commun ication.
Ecrit par : délie | 06.09.2006
Non Koan, je ne suis pas un berger... je voulais dire : "Arrêtez-moi si ça n'est qu'illusion ".
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Délie > Y a Fleur qui dit que c'est à cause de Koan qui s'en prend à Meta contre lequel vous vous insurgez ! Moi, je ne fais que répondre en bout de chaîne !
Et comme ça au moins je descends de l'estrade ! ;-)
Votre regard est limité ? Que voulez-vous dire ?
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Je ne comprends pas tout à fait votre propos, Varna. Je ne m'insurge pas contre Méta, je lui dis seulement ses quatre vérités. Remontez sur votre estrade, vous pourrez toujours faire l'arbitre, cher Maître !
Mon regard... disons que je porte des lunettes, parfois, pour y voir de près ! Mais il est vrai que je me complais dans le flou, parfois, ça peut agacer...
Ecrit par : délie | 06.09.2006
@ Varna, j'avais bien compris que vous parliez de la posture n°1 décrite çi-là-haut et même dans ce cas je le redis : continuez.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Koan > faire la conversation n’est pas converser mais les deux sont ancré dans l’immédiateté de l’échange verbal, (sans parler de l’intimité que suppose ces deux actions), ce qui n’est pas le cas ici, nous ne sommes donc ni en conversation ni en train de converser, …La controverse me semble par contre beaucoup plus enrichissante que la neutralité de façade de la conversation, fût elle une âpre controverse.
Tu ne peux pas savoir à quel point j’exècre les discours qui ne contiennent aucune controverse, où le débat se résume à un acquiescement béat. (ils sont légion sur les blogs)
Il n’est donc pas question pour moi de converser avec Varna mais bien de débattre.
Ecrit par : metalogos | 06.09.2006
Si, nous sommes entrain de converser. En tout cas, moi, je converse. Alors plutôt que controverse disons polémique (de polèmos guerre), vous comprendrez mieux ma position. Moi aussi les bêlements extasiés me collent des boutons, mais tout autant la contradiction systématique, par principe. Ce qui me plaît, dans les échanges, ce sont les gens. Les idées sont volages, mais la personnalité qui transparaît est parfois passionnante. je blog pour être "sensationné" par les autres. Et Varna a un je ne sais quoi qui a un petit goût de reviens-y. Comme je sais qu'il a hésité à créer un blog, je crains qu'une contradiction trop virulente ne le fasse changer d'avis et qu'il n'en vienne à se retirer. Moi, il me fait cogiter sans me coller les abeilles, donc pour cela entre autre, je tiens à lui, à son expression ainsi qu'à la camaraderie qu'il a su me montrer.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Et vlan pour Métalogos, tu l'as pas volée celle-là !
Tu n'as pas honte, Méta, de démolir de la sorte. T'as peur de la concurrence ?
Ecrit par : délie | 06.09.2006
Délie > je ne démoli pas…je débat avec calme et sérénité, si le maître des lieux est effrayé par tout ce bruit il ne lui reste qu’à user de son droit de veto, je me plierai à ces injonctions.
Koan > Ton affection à quelque chose d’affecté..
Et si la polémique, la controverse, n’était que le reflet de la complexité des relations humaines ? Une porte ouverte sur une pensée différente, certes agressive mais au combien régénérant dans un monde où certains pensent à museler le dire dans une « éthique de la communication ».
Ecrit par : metalogos | 06.09.2006
Quelles que soient tes raisons, Méta, ta vraie nature reprend tjrs le dessus, il faut que tu agresses avec tes mots tordus !
Varna est plein de talent, ne lui fiche pas le moral en l'air.
Réfléchis, avant de dire n'importe quoi, même si tu penses faire avancer le débat.
Je ne crois pas, en fait, qu'il ait besoin de se faire booster ! Il semble très objectif...
Ecrit par : délie | 06.09.2006
Mes affections ne sont pas un jeu de mot.
Les relations humainse sont complexes , mais pas forcément agressives.
Exactitudes et vérité ne sont pas synonymes.
Vous vous muselez tout seul avec votre éthique qui fait repoussoir et donnez raison à Varna en prouvant combien une éthique de la communication est nécéssaire !
J'affecte la politesse, qui est l'un des fondements de la communication vraie. De plus, vous n'êtes pas juge de mes sentiments. Votre dureté affectée est tout au plus journalistique...Poivre d'Arvor emploie la même methode que vous avec ses invités.
Quand aux règles du savoir-vivre, elles sont la garantie d'eviter des paroles inutillement offensantes. Avant de se prétendre libre, il faut pouvoir faire la preuve qu'on est responsable.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Délie > La vraie nature d’un avatar ! A quand les séances psy pour les clones numériques ?
Bref…Je ne connais pas notre hôte et si j’ai mi les pieds dans le plat c’est involontaire. Je n’ai cherché par les commentaires ci-dessus qu’à rester dans le sujet de la note, à apporter un point de vue contradictoire.
Varna > Je te laisse, tu es en bonne compagnie.
Ecrit par : metalogos | 06.09.2006
la communication semble être un thème qui fait chauffer les nerfs de ses sujets ! ...je viens ici munie d'un dictionnaire afin de percevoir ce que je peux, j'hésite à parler à cause de ce qui m'échappe..
je pensais juste qu'un pas en avant dans une communication dépendra aussi de celui vers qui il est dirigé, est-il en état de le comprendre, de pouvoir y répondre, on entre dans l'intimité rien qu'en s'avançant vers ou s'exposant face (il voit son reflet s'il se sent concerné) à lui, jusqu'à quel point, on l'ignore...Sa réaction peut être polémique, accueil, ..etc, tout dépendra des deux qui communiquent...
suis je hors sujet, si c'est le cas, ce sera là une parenthèse
Ecrit par : anne | 06.09.2006
la communication semble être un thème qui fait chauffer les nerfs de ses sujets ! ...je viens ici munie d'un dictionnaire afin de percevoir ce que je peux, j'hésite à parler à cause de ce qui m'échappe..
je pensais juste qu'un pas en avant dans une communication dépendra aussi de celui vers qui il est dirigé, est-il en état de le comprendre, de pouvoir y répondre, on entre dans l'intimité rien qu'en s'avançant vers ou s'exposant face (il voit son reflet s'il se sent concerné) à lui, jusqu'à quel point, on l'ignore...Sa réaction peut être polémique, accueil, ..etc, tout dépendra des deux qui communiquent...
suis je hors sujet, si c'est le cas, ce sera là une parenthèse
Ecrit par : anne | 06.09.2006
Méta, j'ai l'impression que tu es furieux, toi, un pro de la com !
En fait, tu vois, la polémique a parfois le don de finir par agacer. C'est ce que je voulais te prouver dans ton attitude vis à vis de Varna. Simplement et sans aucune théorie complexe. Ne fais pas aux autres...
Cela dit, il serait dommage q le débat se passe de ta pertinence. Enfin, ce que j'en dis... je ne suis pas chez moi. Et il est bien sûr évident que seules les apparences me sont accessibles.
Je souris ! quand je pense qu'on a réussi à fâcher Métalogos... pas très gentil quand même !
Ecrit par : délie | 06.09.2006
Ben, si je peux me permettre d'intervenir, -et oui, je le peux, puisque ces arguties stériles que tu développes, Délie, ont lieu sur un terrain commun-, tu ne polémiques pas tant sur les idées que tu ne vises la personne de Métalogos...Attaques personnelles, ce n'est pas de la polémique..disons que ce n'est pas sa forme la plus élevée..disons même que c'est le dernier recours du mastiff à court d'idées..
Quant à la politesse de Koan, elle est tout à son honneur, certes, mais..j'ai lu plus haut quelque expression de mauvaise humeur, n'ai-je pas ? Et c'était assez polémique et enflammé, spâs ? (sourire)
Ecrit par : Spirit of Ectasy | 06.09.2006
Je viens de relire nos échanges et je ne peux que présenter mes excuses à Kaon.
J’ai dépassé la ligne blanche et c’est pour cette raison que je sors de cette discussion.
Ecrit par : metalogos | 06.09.2006
SoE > je ne savais pas, de Metalogos, qu'il devait user d'un avocat pour faire valoir de sa personne. C'est vous qui interprétez cela, alors qu'il n'existe aucune attaque personnelle, sinon un jeu un peu taquin, ce qui nous est assez habituel. Lorsque Méta m'envoie chez un psy, je ne pense pas une seconde à m'offusquer (antinomie de la raison,avatar, clone num. etc)
Mais il est vrai q j'ai un petit compte à régler avec Métalogos, qui a l'art d'avoir toujours raison (ce n'est p le meilleur livre de Schopenhauer) et de faire des rétablissements acrobatiques. Et je ne suis pas mécontente de l'avoir agacé.
Que vous vous érigiez en avocat, ou en juge, je pense que cela dépasse quelque peu l'éthique de la communication, justement. Il faut tenir compte du contexte avant d'intervenir méchamment lorsque la situation n'a rien de perverse.
Que Varna excuse tout cet embrouillamini, nous y sommes tous un peu pour quelque chose !
Mais la réussite, c'est ce qui ne laisse pas insensible !
Ecrit par : délie | 06.09.2006
la question de base de ce qu'est la communication, est ce un terrain sur lequel chacun se pose, à savoir qu'il nous faut tous savoir où l'on se pose (ce qui est ma difficulté ici à moi).. un terrain que l'on partage, pour l'agrandir ensemble, le monde qui semble n'avoir aucune frontière, ou bien on se dispute sa part de terrain pour y trouver sa propre place,
la communication parfois me fatigue
celui qui s'isole pour regarder la fourmi qui gravite sur le sol tandis que d'autres construisent un univers, un de ses copains se retourne et regarde avec lui la fourmi et comprend alors comment poser la pièce qui lui manquait
..vos discussions m'intéressent, merci bien et désolée si je ne sais y apporter ma pierre à l'édifice
Ecrit par : anne | 06.09.2006
L'adjectif "improbable" et les guillemets au mot éthique, dans mon message initial, auraient dû attirer toute l'attention (du moins je le pensais) sur le mot commun-ication (sic). Je ne pouvais développer là, mais je n'aurais pas cru qu'un mot aussi prudemment apprêté, (affrêté dirait SOE), presque écarté par tant de précautions - le mot "éthique" - allait faire l'objet central du débat.
Il est donc universel, comme le dit Anne, qu'un pas vers l'autre, même mesuré, même "à moitié", ne peut empêcher qu'aussitôt celui-ci se / signe /. Il "ne sait pas", mais il n'attend pas de voir pour porter déjà un jugement, voire donner sa sentence. Un mot est venu frapper à sa porte, croit-il, et aussitôt sa méfiance est en éveil. On lui dit "je suis effrayé à l'idée de venir vous voir" et il traduit : "oui, vous êtes effrayant dans votre posture".
Chacun en définitive prend sa moitié de chemin sans demander son reste et c'est au fond ce qui m'encourage le plus à continuer.
Ceci pour préciser le motif de l'allusion : il m'est agréable de croiser le fer, à l 'occasion, quand je peux le faire avec moquerie joyeuse, et pour peu que l'adversaire tienne à peu près bien sa garde. Trop de points faibles chez lui, une proie trop facile, et j'ai aussitôt l'âme d'un prédateur. Je ne suis pas un prédateur.
A vos risques et mon péril, chevaliers du verbe !
Comprenne qui pourra, j'en ai assez dit.
Figure de sytle sans doute ;-)
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Anne > "La question de base de ce qu'est la communication, est-ce un terrain sur lequel chacun se pose, à savoir qu'il nous faut tous savoir où l'on se pose (...)... un terrain que l'on partage, pour l'agrandir ensemble, le monde qui semble n'avoir aucune frontière, ou bien on se dispute sa part de terrain pour y trouver sa propre place... "
- Non je ne fayotte pas, je suis plutôt ému de vous voir aussi ingénument poser la question de l'espace. C'est précisément à l'espace physique que fait allusion le mot commun-ication tel que je l'écris : l'espace physique que nous partageons par notre dire n'entend pas que quiconque le découpe, se l'approprie, etc. Commun-ication pourrait vouloir dire : que nous / entérinons / à tous moments par notre entredire...
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Délie> je n'adoptais pas la posture de l'avocat, je sais meta suffisamment habile pour se défendre lui-même. Non. C'est plutôt la scène suivante: attablé-e-s en rond, nous discutons, de choses et d'autres. Pourquoi en rond ? Parce qu'on discute mieux que sur une table rectangulaire. Là, une des attablé-e-s ne cesse de viser le même interlocuteur dès qu'il ouvre la bouche. On se regarde autour de la table, on laisse dire, on s'agace en silence, on lève les yeux au ciel, on attend dès qu'elle intervient le même type de discours, on perd tout intérêt à l'écouter, on n'est même plus surpris, on attend le commentaire sur la taille de son sexe, d'aucuns se demandent, ils sont ensemble ? ils l'ont été?, il la trompe ?, bref, le trivial apparaît dans le cursus des pensées réflexives / discursives des participants au débat. On se dit, elle va se lasser. Mais non. Elle creuse son sillon. Parce que, c'est sensible, c'est chez elle une compulsion. Alors j'interviens. Parce que je connais cette compulsion. Et que je sais que seule l'intervention d'un tiers, auquel je ne demandais pas son avis, après les maugréements et la mauvaise foi avec laquelle je me défends, a pu me faire rougir au point que je prenne quelque distance avec ma compulsion.
Pour faire court: Délie, tu fais chier. Avec un sourire non carnassier non prédateur.
Ecrit par : Spirit of Ectasy | 06.09.2006
T'as raison spirit of te c... moi aussi, j'ai trouvé que ça faisait un peu long... et fatiguant. (dixit ma réponse sur le site de Méta, justement).
Ecrit par : délie | 06.09.2006
Je n'ai plus rien contre vous metalogos Faisons la paix. Je viendrais vous rendre visite sur votre blog, on y trouve vraiment matière à réflexion.@ spirit of ecstasy ; exact, j'ai un caractère de M...
@ Varna ! La rançon du succès...J'aime vraiment votre style qui me demande pourtant beaucoup d'efforts.
@Anne, votre douceur rassérénante m'apaise.
@delie. C'est davantage un problême de style que de personne. Je suis allé sur le blog de metalogos et j'ai trouvé le débat passionnant. Il y a autre chose j'en suis sûr que de l'agressivité.
Varna, comme maître des lieux, vous avez raison, on juge avant de savoir, tous autant qu'on est. Votre propos la sagesse du dire, pouvait il faire l'économie de ces tensions, non bien sûr. Merci mille fois pour votre patient acceuil, j'ai grâce à vous passé une journée très intéréssante. A tout à l'heure, avec votre permission.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
(l'heure du repas?) (tout est calme.....)
Ecrit par : anne | 06.09.2006
L'espace du verbe en quelque sorte... Mais voyez-vous Varna, je ne peux me représenter cet espace que comme une quantité, une surface. Je pense me tromper, ça me paraît trop simple. Pensiez-vous à autre chose dans votre réponse à Anne; par exemple à un espace psychique ? mental ?
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Koan > ... à l'espace physique concret qui nous entoure, ce qu'il y a de plus "réel" (avec les guillemets car il resterait à préciser non la nature mais la manifestation du réel en tant que réel commun aux hommes et aux autres êtres vivants).
L'espace mental est codifié depuis longtemps. Je me plais à le nommer Etat d'esprit, avec allusion évidente à une politique de l'esprit humain. Bref, sur quelle voie m'engagez-vous déjà !
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Etat d'esprit... Vous ne craignez pas les malentendus ?
Ecrit par : koan | 06.09.2006
... J'ai trouvé ce qui effraie : l'effacement (supposé) de la singularité . Le déni de l'idiosyncrasie. Voilà ce qui dans votre approche quasi-scientifique suscite me semble t-il un malaise. Qu'en pensez-vous ?
Ecrit par : koan | 06.09.2006
(certains dînent à 19h30-20h et d'autres à 20h-20h30...patientez, voici la page de publicité...)
Ecrit par : anne | 06.09.2006
Koan > Ah, quel parcours sinueux peut suivre un mot ! Le mot "effrayant" m'a été simplement renvoyé par Metalogos. Le prenez-vous ici pour votre compte ? Soit. Mais tout d'abord, de façon générale : en quoi une approche quasi-scientifique (s'il en est !) devrait-elle effrayer quiconque ?
Cette énumération des trois types de mouvements (les plus caractéristiques) inaugurant la rencontre entre deux individus ne les prive nullement, à mon sens, de leurs idiosyncrasies individuelles et personnelles respectives : nous avons pu voir ce qu'il en fut de chacun de nous, dans ces échanges, quelle distance il ou elle a parcouru, parfois au bout de combien de temps et avec quelle réserve. Ce fut et c'est resté tout du long son individualité.
Mais je reçois pleinement votre objection car derrière cette simple "mesure" (de la distance parcourue par chacune des personnes) se cache en effet un possible jugement de valeur. Au professeur qui fait simplement son travail et qui attend essentiellement de l'élève qu'il écoute, on ne peut que dire : "vous parcourez seul la distance qui vous sépare de l'élève". Cela peut constituer une vexation pour lui (ce qui laisse supposer qu'il a l'intuition d'une autre approche possible de l'élève), et même amener de la part du "géomètre" quelque insolente suggestion "éthique" (là je plante le mot par espièglerie). Véritable affront sans nul doute.
Mais je ne suis pas le mesureur, j'ai simplement livré un mètre. Enfin que je crois.
Je salue au passage votre perspicacité.
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
Non, à titre personnel, cela ne m'effraie pas , ce n'est pas ce que je voulais dire, je voulais parler de la démarche scientifique en général, souvent perçue comme intrusive et normalisante. Le fait est que le mot "effrayé "est sorti, je ne me souviens pas où, et que je m'interrogeais sur la raison de cette méfiance. Ceci posé oui, je suis très attaché à mes particularismes, mais je ne me sens pas "normifié" par votre proposition. Esthétiquement, je la trouve séduisante et de plus tout à fait utilisable concrêtement. Je comprends mieux votre intérêt pour les organigrammes chez moi.
Anne est parfaitement délicieuse. Sa présence distancée et ironique est fantastique. C'est la sagesse du dire !
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Ps (encore...) Disons que depuis Hiroshima ( et sans parler de Mengélé) la science a aussi montré un visage grimaçant...Il y a des tentatives mécaniscistes de ne percevoir les relations humaines que sous un angle déterministe, en particulier dans le monde arrogant du commerce. C'est sans doute pourquoi je prévois dans les temps qui viennent des résistances populaires de plus en plus marquées à l'égard des savants, diplomés et experts. L'expertocratie qui confisque la parole à tout bout de champ commence à avoir mauvaise presse. Mais je m'aperçois que j'ai usé et abusé de l'espace mis si courtoisement à ma disposition içi...
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Bien, sur ce coup la sagesse du dire a donc été attribuée ... (roulement de tambours, ouverture de l'enveloppe, froissement du papier, émotion contenue, suspense...) à......
- Anne !
Bravo Anne, toutes nos félicitations !
[Entre nous, à mon avis, moins on en dit, plus on est sage. Tout le monde connaît le tuyau, et pourtant tout le monde parle ! Enfin, je m'en tire bien, je ne suis pas le lauréat. Manquait plus que ça ! Aahhhhhhhh... aller dormir... ]
;-)
Ecrit par : Varna | 06.09.2006
bon dodo ..
Ecrit par : koan | 06.09.2006
oh bah dis donc euuh mercimerci, merci à mes parents, à mes amis, à vous bien sûr aussi, ohlalalala que d'émotion ... (et voilà en quelques mots la sagesse partie en fumée ;))
Ecrit par : anne | 06.09.2006
hi hi hi :)))
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Il y a un petit clin d'oeil pour vous sur mon blog.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
Ca fait 80. j'aime les chiffres ronds.
Ecrit par : koan | 06.09.2006
et moi suis née en 81
Ecrit par : anne | 06.09.2006
ça y est, j'ai un an maintenant !
(...j'arrête) bonne nuit (chez moi le jour se lève)
Ecrit par : anne | 06.09.2006
Cher Varna, allez sur framasoft.net, téléchargez le logiciel "freemind" et je suis certain que vous ferez bien mieux que moi !
surtout au niveau des concepts ! C'est hyper facile comme logiciel, et ç'est fait pour vous !
Ecrit par : koan | 07.09.2006
Quel réveil, ces tartines de philo au petit déjeuner, ce grand silence après la bataille, ces drapeaux blancs piétinés puis hissés à nouveau, ces étreintes, ce prix, ces remerciements, à quoi ai-je échappé en me déconnectant plusieurs heures !!!!!
Bonjour... Varna, il est temps de mettre un nouveau billet en ligne !
Ecrit par : Fleur | 07.09.2006
oui en effet ! et si je puis me permettre, pour vous aussi Fleur
Ecrit par : anne | 07.09.2006
Fleur > Euh... je songeais à lundi pour le prochain billet, pour le repos des guerriers, pour la respiration, la digestion, l'ailleurs, et puis pour ne pas vous donner l'excuse de nous faire languir après VOTRE prochain billet... ;-)
Oui, on vous aime, Fleur, mais plus pour toujours ! Na ! (smiley au choix dans les sourires)
[Ca le fait, là, où je rajoute une couche ?]
Ecrit par : Varna | 07.09.2006
Nan nana nan, pas de nouveau billet tant qu'on aura pas réglé son compte au poète : il me chiffonne un chouia. Je le vois dans une attitude d'aller retour, pas vraiment dans un "splendid isolement". Il faudrait peut-être remplacer dans votre sujet le "poète" par le "mystique" pour emporter vraiment mon adhésion totale... Je pense le poète comme un homme de va et vient du dit...
Ecrit par : koan | 07.09.2006
De qui parlez-vous Koan ? De Fleur ? De moi ? De vous-même ?
Je crois que vous avez reçu un mail.
Ecrit par : Varna | 07.09.2006
Ma femme me sert de couverture...
Je parlais du thème de votre billet, de la place que vous y accordez au poète (comme emblême d'un position).
Ecrit par : koan | 07.09.2006
Koan > il faudrait déceler ce qui distingue le mystique du poète. Mais l'un et l'autre, je crois, veulent communiquer (quand ils le veulent) l'ineffable. L'ineffable de leur expérience personnelle. Oui, nous sommes tous un peu poètes puisque nous avons tous notre expérience personnelle à communiquer. Mais celle-ci n'est pas toujours ineffable, elle n'est pas toujours l'objet d'un dire incompréhensible pour la plupart. Le poète ne fait pas l'effort de parler "couramment" aux hommes. Je ne lui en fait pas le reproche ! Sans doute ne peut-il faire autrement ! Mais alors il me paraît évident qu'indépendamment du "contenu" de sa poésie, le geste du poète à l'endroit des autres est une invite à venir... le rejoindre dans l'espace de sa découverte.
J'en profite pour donner un lien : http://bartlebooth.over-blog.com/
Ecrit par : Varna | 07.09.2006
les histoires et anecdotes donnent accès à l'ineffable, peut-être, on peut faire ressurgir chez autrui le souvenir sensoriel de l'ineffable..
Ecrit par : anne | 07.09.2006
Dame, c'est reparti. Enfin, pas tout à fait, puisque vous avez raison. J'ajouterais simplement que pour un esprit vigilant, tout est un tremplin vers l'innée/fable, l'indicible, l'incommunicable plutôt. Mais ecrire, c'est me semble t-il, en soi, un pas vers l'autre. Mais j'ai la sensation que vous avez envie de paser à autre chose. On s'est bien éclaté ça c'est sûr. Je dois être un foutu intello finalement pour m'amuser comme un petit fou avec de la philologoie, philosophie, linguistique et autres...
Ecrit par : koan | 07.09.2006
Anne > Oui, telle ou telle anecdote éveillera chez telle ou telle personne un souvenir ineffable.
Par exemple quand je parlerais d'un dieu auquel je ne crois pas à quelqu'un qui, au contraire, l'a rencontré : j'initie un bout de chemin vers mon interlocuteur, et le voilà, bien malgré moi, chevauchant les contrées célestes que lui seul connaît !
C'est pas du détournement de chemin, ça ?
Ecrit par : Varna | 07.09.2006
Je suis allé voir le lien bartlebooth, où j'ai lu un texte d'amour superbeau.
Vous aviez une intention en m'envoyant flâner là-bas ?
Ecrit par : koan | 07.09.2006
http://aitre.hautetfort.com/
Ecrit par : koan | 07.09.2006
Koan > le langage n'a pas été inventé pour servir à l'usage personnel. La grammaire veille à l'ordre, à l'insu de tout usager. Tout usager du langage peut s'imaginer parler ou écrire seul dans son coin, ce coin là n'est en réalité rien d'autre qu'une orientation indélébile / de l'usage même / vers les autres...
C'est pourquoi à mon sens le poète (enfin d'une des deux catégories, l'autre étant stylistique, esthétique) est un mésuseur volontaire, un paria, un inné-fabuleur, un mytho-mane (dans le sens noble du mot), entendu qu'il sait instinctivement sur quel mensonge est née la civilisation...
Je voudrais bien avoir l'avis de metablogos, d'Elue pour voir et d'esprit sainte sur ce coup-là ;-) Tâchons de les faire revenir !
Ecrit par : Varna | 07.09.2006
Et sur quel(s) mensonge la civilisation (Occidentale ? ) est-elle née ? °°°Sollers a eu un joli coup d'éclat il y a quelque mois à la radio, où il parlait de la CONSPIRATION de la société contre l'individu... C'était chouette comme concept et vraiment bien amené. En-dehors de ça, je ne connais pas Sollers. °°°
Ecrit par : koan | 07.09.2006
http://aitre.hautetfort.com/
En fait, c'est mon nouveau blog de hautetfort, c'est koan à l'appareil. J'arrête, j'envahis.
Ecrit par : koan | 07.09.2006
bonjour,
il me semble que poésie (la vraie) et mystique ont ceci en commun d'être la sublimation du moi, pour atteindre ainsi ce qu'on peut appeler un absolu: le poète, mystique profane, se fond dans la nature (à ce titre, le romantisme allemand),
le mystique se fond en Dieu,
la prose, elle, est du domaine du moi, qui suppose forcément l'autre et donc la communication
( une poésie qui vise l'autre n'est pas véritablement poésie, elle n'est que prose versifiée)
en écrivant,le poète ne veut pas dire quelque chose à quelqu'un (et donc inviter l'autre chez lui),
ni se contempler exister, il existe, tout simplement,
faire voir son poème n'est pas pour lui s'adresser à autrui, c'est exister dans le monde
il est comme la fleur, elle pousse dans la nature, mais pour elle-même, non pas pour le passant,
le passant, s'il veut, peut la contempler...
c'est, il me semble,le cas de Koan,
il n'écrit pas pour dire à l'autre, ni pour se contempler ou se faire contempler,
c'est pour cela qu'il peut effacer, s'il veut
Ecrit par : rosée | 07.09.2006
Rosée ! Ah, c'est chouette de vous trouver içi. Pour vos propos, à vrai dire, je n'en sais rien du tout." Sot me dit la muse, tu veux écrire, écoute ton coeur" Sir Philip Sydney...
Ecrit par : koan | 07.09.2006
Allez Varna, ça fait quoi d'arriver à 100 com en à peu près 24h ?
Ecrit par : koan | 07.09.2006
je comprends que vous suiviez ce précepte de sir Philip pour qui la poésie est création du poète, vu comme médiateur entre la transcendance et l'histoire, et non pas imitation de la nature
ou rhétorique,
mais je doute que vous le suiviez aussi dans l'idée que le poète est un soldat (ce qu'il fut lui-même, luttant du côté du protestantisme) qui a une mission morale, celle d'enseigner aux hommes l'action vertueuse (militaire, au besoin) par l'echantement...
Ecrit par : rosée | 07.09.2006
Pour être franc, je ne connais que la citation. le titre "Sir" devant ne me dit rien qui vaille.
Ecrit par : koan | 07.09.2006
si vous n'en savez rien c'est peut-être parce que, pour utiliser cette métaphore, l'oeil qui regarde ne peut se voir regarder,
le poète, créant, ne peut se voir créer...
vous aviez déjà dit quelque part, il me semble, que réfléchir, mettre des mots abstraits sur vos poèmes vous ennuie
Ecrit par : rosée | 07.09.2006
Varna n'intervient pas, pourtant, quel relanceur ! Je ne fais que
rendre les images qui se dessinent en moi quand j'écris. La forme est "poétique", mais est-ce de la poésie ? je n'en sais fichtre rien. Je sais que j'ai besoin de matériel vocabulaire,
sinon, quand je lis le texte sublime vers lequel Varna m'a dirigé grâce au lien quelques coms plus haut, je me dis que je suis à la maternelle...
Ecrit par : koan | 07.09.2006
ce que je sais de lui : sir Philip (XVIe siècle) fut un noble anglais protestant, poète et soldat, mort à 32 ans lors d'une bataille, il a introduit en Angleterre l'inspiration de la rennaissance italienne (sonnets de Petrarque) et grecque ancienne (le motif pastoral de l'Arcadie), dans une "Défense de la poésie" il confère, contrairement à Platon, une fonction sociale, morale à la poésie
Ecrit par : rosée | 07.09.2006
Rosée > à propos du poète (au sens générique) de votre premier commentaire : vous n'auriez pas son numéro de téléphone des fois ? j'ai deux mots à lui dire ! ;-)
Koan > dans les coms' je ne suis pas "chez moi", et j'aurais mauvaise conscience d'y être le plus présent. D'ailleurs, je me suis laissé dire que vous meniez la danse... ;-)
Dîtes, à ce rythme, avec dix ou douze billets on finit l'année tranquille, non ? Il n'empêche que l'énoncé du blog prend d'entrée tout son sens. Je craignais tellement que ce ne soit que MON blog ! M'enfin, tout nouveau tout beau, attendons la suite. Peut-être en serais-je très bientôt réduit à devoir distraire les rares passants ! (smiley au choix).
Ecrit par : Varna | 07.09.2006
Ca c'est vrai, passés les premiers émois, la réalité triviale reprend vite le dessus... Par exemple, mon formidable blog stagne avec trois pauvres coms par jour, dont deux qui sont de moi ! Bien fait pour ma pomme, j'ai qu'à écraser un peu...
Ecrit par : koan | 07.09.2006
vous parlez de " La rose et la cétoine" ?
je suis moins enthousiaste... il se limite au charnel,
une surenchère du charnel qui entend célebrer celui-ci mais finit par le rendre lourd, suffocant...
aucune ouverture vers la Lumière...
l'humain magnifié dans son animalité, ce me semble presque un sacrilège, je préfère de loin le Théandros...
je pense qu'en fait Varna vous orientait vers le poème
"Vagues nuages et plusieurs inconnues" où l'on parle de l'art comme un face à face auteur/lecteur
Ecrit par : rosée | 07.09.2006
Ah bon ? Vous voyez bien que j'y connais rien, et puis avec ces températures... Au fait, c'est vrai ça Varna, que vouliez-vous que je lise ?
Vous parler de MON théandros ? J'ai mis ce personnage singulier quelque part aujourd'hui il me semble... Mais... Ah, flute, j'ai perdu mon théandros !
Ecrit par : koan | 07.09.2006
Varna,
je n'ai de no que pour deux mots tendres, alors, dommage pour vous ! ;-)
Ecrit par : rosée | 07.09.2006
;-) Ca veut dire quoi ce symbole ? Qu'on est content que d'un coté ?
Ecrit par : koan | 07.09.2006
Rosée > quand êtes-vous donc en bleu ?
Sur mon écran votre nom n'apparaît qu'en gris, ce qui signifie un spectre sans home (blog) aux deux numéros coquins !
Toutes les spéculations sont donc permises sachant QUI pourrait bien REVENIR... ;-)
Bref, si vous aviez un blog comme tout le monde (m'enfin quoi, même môa j'en ai un !), je vous aurai suggéré de nous faire prendre connaissance des poèmes dont vous nous parlez ci-dessus.
Mais vous pouvez les diffuser à votre convenance. Nous (je et mon autre moi) voulons les lire !
Ecrit par : Varna | 07.09.2006
vous avez raison, Koan, de poser la question,
le signe du contentement est :-)
je ne faisais (bêtement) qu'imiter Varna, qui tire de l'oeil...
Ecrit par : rosée | 07.09.2006
Rosée > Subtilité smileyesque : :-) signifie qu'on est joyeux, content de soi ou tout simplement qu'on est heureux de se moquer (pas mécontent sous ce coup-là).
Dans le film " Le cercle des poètes disparus", le signe ;-) apparaît en image subliminale à l'instant même où l'élève moqué (je ne sais plus son nom) entend le prof dire :
(je cite de mémoire) : "on ne rit pas de toi, on rit avec toi".
J'attends les poèmes à défaut de l'identité.