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26.12.2006

Dire – entre être et faire exister

[Epistémofolie]

 

1.

Convenu qu’être c’est être au monde, ainsi, entre celui qui dit et ce qu’il dit, c’est celui qui dit qui est, et non nécessairement ce qu’il dit.

Ce qu’il dit seulement existe   que ce soit pour lui seul* ou aussi, peut-être, pour d’autres, voire pour tous les êtres vivants, quels qu’ils soient.

Y a-t-il quelque « chose » que tous les êtres vivants font exister, chacun à son niveau avec sa façon bien à lui de la « dire » ? Oui, le monde même, espace physique « tout plein de choses ». Du moins une part de ce monde, celle qu’il habite, qu’il dit habiter.

Croit-on que la preuve que le monde existe en est fournie par un langage commun à tous les êtres vivants sur cette terre ? Ou peut-être par un langage prétendument au-dessus de tous les autres ? Une majestueuse formule scientifique, peut-être ? Non. Un quelconque autre savoir alors ? Non pas   un oiseau s’enfuit à l’approche d’un homme, et c’est le monde entier qui existe. L’oiseau et l’homme se sont faits signe, signe qu’ils appartiennent, malgré l’incommensurabilité de leurs dires, au même espace-monde.  

L’oiseau et moi nous n’avons pas le même langage, mais nous avons à nous dire nos présences respectives.

 

Qu’ai-je dit ?                           

Un oiseau s’enfuit à mon approche     

Chacun à l’autre a dit                                               

                                                                      Lui a fait signe

Qu’a-t-il dit ?

Je suis

A nous deux déjà le monde existe  

 

____

(*) « Pour » = à la fois « qui lui est donné » et « selon lui ». Mais il se peut aussi que ce qui existe soit.

 

2.

Savoir aujourd’hui encore si Dieu existe n’est pas un problème. Mais pour dire aussi qu’il est, il faut ou il faudrait pour le moins que lui-même dise, qu’il parle à sa façon, même si c’est pour aussitôt s’enfuir, peut-être, comme un oiseau, dès qu’on l’approche. Les hommes qui disent que Dieu existe veulent dire en réalité qu’il est, qu’il parle à nos cœurs    puisqu’il parle à nos cœurs. Mais c’est bien là le problème : il nous parle au lieu de se dire lui, comme nous le faisons nous-mêmes, comme le fait tout ce qui est en tant qu’il est au monde. [Ca n’est pas un problème de langue : un homme parle comme moi, l’oiseau pas, et sont pourtant tous deux au monde]

 

On ne peut effrayer Dieu ou l’approcher comme oiseau,

Il est obligé de passer par nous, 

Comme un songe ?

  Pour « être » ?

Comme tout ce qui, hélas, seulement existe.

 

3.

Il fut un temps où ce qui était dit par les hommes, tel ou tel être vivant ou objet concret, était par là même « soutenu physiquement » déjà de son vivant, comme on soutient l’existence d’une entreprise en en faisant la promotion auprès des autres hommes et du monde, en en faisant la public-ité. La parole, c’est ce qui maintenait en l’état, du moins en l’état de demeurer public en l’espace physique, en dépit des accidents.

C’est ainsi peut-être que le culte de la Parole a fini par créer La Pensée, pour que les choses existent encore après leur disparition physique, dans un espace dessiné tout exprès, « espace du vrai de l’être » qui serait en continuité   dans le prolongement même ! –  de l’espace concret.

Mieux ! la parole fut dite pour -boucher sur ce nouvel Espace. Il fallait qu’elle cesse d’être parole-bouche d’homme pour que s’y exprime  -  « de lui-même » !  -   l’être.  

 

Ah ! Magie de ce qui aussitôt dit laisse instantanément sa place à l’objet,

Lui donne la parole et s’efface.*

 

La parole a mis ainsi un être au monde qui n’y figurait pas. Mais c’est un autre monde en réalité, un monde où l’être se dit    en vérité.

 

Non pas que la parole tire vraiment les ficelles,

Elle n’est que ventriloque ;

C’est bien l’homme qui parle,

Mais c’est « l’essence de chaque chose », dit-on

Qui remue les lèvres

___

(*) A parte : Qui parle donc dans la poésie grecque première !?

 

4.

Est – tout « x » qui dit en quelque façon que quelque chose existe. Peut-être même cette chose existe dans un « endroit » unique où elle se trouve la seule à exister ! Le cas échéant, elle peut même n’exister « qu’à moitié », voire carrément « pour du semblant », à titre de catalyseur d’un raisonnement, par exemple, comme le mot « et » ou encore « puisque ». Car ces choses que l’on appelle « mots » n’existent bien que dans le dictionnaire et dans nos têtes, n’est-ce pas ?

Est – tout « x » qui dit en quelque façon que quelque chose existe –  puisqu’il dit. Il est des millions de façons de dire qui sont celles de milliards de choses ou d’êtres : notre savoir nous permet de découvrir que des milliards de choses existent en effet pour des milliards d’êtres différents. Non pas qu’elles existent toutes pour chaque être au monde ! Loin de là ! Non  – minéral, végétal, animal ou humain, chacun dit sa relation à ce qui existe avec lui, « en même temps » que lui  au monde. Dire, en ses multiples façons, c’est la manifestation même de l’être au monde.

 

5.

Il fut même un temps, je ne l’invente pas, où des choses se passaient sur la terre POUR QUE quelque poète puisse les DIRE, je veux dire les chanter. Ce fut le cas, dit-on, de la guerre de Troie : des hommes et des femmes ont souffert et sont morts, mais c’était pour la bonne cause, pour figurer dans le grand livre de la Parole qui conserve l’être au monde.

 

L’histoire, oui   mais la véritable, celle qui se chante, celle que chantent les poètes !

 

C’est à croire qu’il y a plus de choses existants au monde que d’êtres pour les percevoir ! A croire que l’être des hommes est de faire exister un maximum de choses, de réalités. Un maximum de mondes, même, peut-être !?

 

  <>

Note ci-dessous : "Titre de blog élargi"

Commentaires

Ma parole, tout est dans le titre..."Dire – entre être et faire exister" Au point que je ne vois pas bien ce que l'on pourrait rajouter si on lit ce titre comme une définition !

Ecrit par : koan | 26.12.2006

Ouf ! Je vois que vous vous facilitez la tâche, Koan, ça me rassure ! ;-)
Et sur le Dieu qui existe mais n'est peut-être pas ?

Ecrit par : varna | 26.12.2006

Vous me faîtes marcher, chère canaille. Une remarque sur l'homme et l'oiseau qui se "disent leur présence respectives"..
C'est beau !
Et c'est peut-être aussi à votre question çi-dessus une ébauche de réponse, sous un ceratin angle qui sait ?

Ecrit par : koan | 26.12.2006

" Qu'au tout début l'idée de Dieu doive appartenir à une dimension totalement différente de tous les concepts de causalité et d'efficience, et qu'elle ne serait jamais venue à l'esprit d'un être humain si le dieu ne s'était pas manifesté lui-même - voilà encore qui ne fait jamais question pour les chercheurs". W.F. Otto : "L'esprit de la religion grecque".

Je vois là évoquée une piste très ancienne - mais païenne - pour ceux qui chercheraient le dieu qui est (et non seulement existe). L'auteur dit par ailleurs que les païens étaient plus pieux que les chrétiens qui sont venus après. Ca laisse songeur. M'est avis qu'en effet le paganisme s'y connaissait mieux que nous en matière de PRESENCES de toutes sortes. Nous et nos réflexions, nous n'aurions plus sous nos yeux que davantage d'EXISTENCES...

Ecrit par : varna | 26.12.2006

Je me demande si POUR MOI ces deux regards s'opposent... Il me semble que non. Tout à la fois venu naturellement à l'esprit-mais cependant imprévisible par la nature de ce qui est manifesté...A la fois présence qui intériorise et manifeste toutes les présences (j'aime follement le shamanisme) et existence originale qui induit des réactions de toute nature... A mes yeux donc içi, point d'opposition caractérisée, sinon sous la loupe (plus proche de la dimension "quanti-chaotique") "des mots pour le dire"... pour vous caricaturer...

Ecrit par : koan | 26.12.2006

Dieu s'est déguisé en cristaux de soude. Quand j'ouvre la porte de la parole ventriloque cela dé-bouche sur un gargouillis infâme. En dissolution radicale.
Mais si je laisse la parole dite se faire entendre, je deviens dieu , et toute l'humanité est alors quintessence de ce que Je suis. L'autre est-il ? Son monde existe, il se dissout à l'approche du mien. Ne disparaît pas, juste se transforme en autre chose. Parfois le camaïeu est si beau que je m'y sens arc-en-ciel.
Et quand je dors le monde disparaît. Quelle chance que ce répit là.
[Et puis..Aime-au-mot-folie), cela vaut bien [Epistémofolie]

Ecrit par : Miss poulpi | 26.12.2006

Koan > "Voir les dieux avec d'Homère les yeux" - quand même ça doit pas être mal !


Miss Poulpi > Ca c'est de la co-repondance ! Si on ne se comprend(ait) pas, au moins ça ne se voi(rai)t pas !
(je plaisante)

Ecrit par : varna | 26.12.2006

Je n'ai pas compris "Voir les dieux avec d'Homère les yeux".
Miss poulpi : Oh que non il ne disparaît pas, il maintient tout en sous-couche de votre dormition...

Ecrit par : koan | 26.12.2006

Koan ; il disparaît, je le veux, puisque la conscience de sa connaissance disparaît de mon esprit. Je dors, donc je ne pense plus, donc ne suis plus. Et le monde qu'est le mien non plus [uniquement à ma conscience, pas à la vôtre, bien sûr], zarousthra en soit loué.
Même pas "sous-couche", juste "à l'aise" ...
Ainsi parla-t-elle,
et se taira...

Ecrit par : Miss poulpi | 26.12.2006

Vous rêvez ma chère, assez pour que l'eveil soit essentiellement un ressouvenir. Mais qu'importe ce que je dis, gardez votre idée, j'ai déjà la tête ailleurs.

Ecrit par : koan | 26.12.2006

" On ne peut effrayer Dieu" (j'ai attrapé la phrase au vol hors contexte) De cela je ne suis pas sûr. Si on le regarde comme la colombe- qui le symbolise-, l'oiseau s'envole qui est farouche...
Hors de cette "hypothèse Dieu" (Laplace), ces présences les unes aux autres communiquent, mais ne SE communiquent pas...
Vous parlez plus loin de la parole comme projection (espace abstrait où demeurerait l'objet disparu) Or, la projection est l'acte même de la magie, création collective d'un égrégor.; comme de la magie sacrée (prêtée au Dieu thaumaturge) qui "projette" sa volonté, et qui, ce faisant, crée le monde.
Il y a me semble t'il peu de référence à l'hypothèse d'une parole performative, efficiente en soi, dans vos sujets. Mais je suis loin d'avoir tout lu...Idée à fouiller, ou non, à vos yeux ?
Un monde du pur Verbe, j'entends, un monde qui lui soit propre...

Ecrit par : koan | 26.12.2006

Koan > Voir les dieux avec les yeux d'Homère = au temps où les notions de corps-un, de personne, de conscience de soi, de Raison, de réflexion, de libre-arbitre etc. n'existaient pas encore. Forcément tout était présent, et donc les dieux sentis, "sensoriels". Depuis tout est pensé, y compris le Dieu : on dit "Il existe", mais où il est, on croit forcément que c'est dans des "hautes sphères".
N'est-ce point amusant cette idée que l'avènement de La Pensée (La Raison, l'enfermement de toutes choses dans le Sens délivré par la pensée) a kidnappé le dieu jusque-là vivant sur terre pour le faire changer "d'atmosphère", l'enrôler dans son espace à elle ?

Ecrit par : varna | 26.12.2006

Si, c'est étonnant, cette cérébralisation. (Soyons clairs et simples, vous parlez plus nettement du "dieu des philosophes" ce dieu thaumaturge, mais aussi sous-jacent aux évènement ces derniers lus par leurs contemporains comme l'expression d'une intention extrinsèque -PAROLE extérieure au monde. Pourquoi ce "mentalisme" ? Il me semble que le travail de la pensée c'est de n'en finir jamais de définir les mots...D'en dessiner les contours, d'en extraire l'essence, mais ce faisant ils se voient détachés de toute sujetion ( appartenance à un sujet), commençant une vie autonome... Mais Varna, bn'est-ce point là l'effet du "luxe" de nos vies, un effet du confort qui permet les extrapolations ? Je veux dire, le raffinement et la compléxité de la pensée doivent-ils plus aux ancêtres de nos traditions et réfléxions philosophiques ou à l'aisance de nos corps, chauffés, nourris, protégés ? Car alors,dans ce cas, la désincarnation de la parole ne relèverait pas d'une "évolution" de la pensée, mais d'un moment de son histoire, féconde, mais aussi peut-être transitoire ?)
De MON coté, et autant pour le plaisir de la discussion que par conviction, il reste en suspend le fait de l'Incarnation, où à l'inverse le coprs de l'homme est enrôlé dans l'espace divin...
Ne serait-ce que par jeu, l'idée est extraordinaire.
D'où la pensée que j'ai qu'il est des croyants pour lesquels peut-être les "hautes sphères" ne correspondent pas à des zones habitées par la divinité mais par l'hybris...De la philosophie ? :)))

Ecrit par : koan | 26.12.2006

Koan > Je tentais précisément de nous resituer à une époque d'avant tout ce que vous dénoncez justement, d'avant la philosophie, la pensée confortable et toute cérébralisation possible, mais bon.

Ecrit par : varna | 26.12.2006

"Il me semble que le travail de la pensée c'est de n'en finir jamais de définir les mots..."

C'est peut-être aussi d'en arriver à des conclusions et à finir par passer à table... Le monde des croyances et des rites est tellement "encré" dans nos peurs, nos prestances et nos redondances qu'on en oublie le fin mot de la fête. La déité se délite à l'aune de son invisibilité. C'est un peu comme la débine de la bonde au fond de l'évier où il ne reste que les coquilles d'huitre vides, la perle est perdue, elle n'a jamais existé ?

Ecrit par : Mth P | 26.12.2006

Ah ? Ben zut... Alors j'ai fais le pont qui manquait de votre coté : J'ai participé à la vulgarisation de votre oeuvre, vous devriez être content :))) ... (Comment, doté des capacités présentes, pourriez-vous restituer une époque pour laquelle l'orage était un froncement de sourcils divin ? Etait-ce d'ailleurs le dieu qui était plus concret ou le concret qui était plus "divin" abstrait ?)
Pour la perle: il en a fallu au moins la possibilité pour que le doute en naisse....
Mail suit.

Ecrit par : koan | 26.12.2006

Koan > C'est le doute, oui, devenu depuis article scientifique de foi, si je puis dire, qui a détruit une certaine parole - celle-ci n'était pourtant pas faite de certitude, son contraire... ! Les Sages présocratiques (qui n'étaient pas des philosophes !!) détenaient peut-être une sagesse du dire. J'y reviendrai dans une prochaine note.

Ecrit par : varna | 26.12.2006

Le doute comme fin ? ... Oui, j'en ai bien souffert...Mais la vie doit être lourde pour vous si votre nostalgie remonte à des temps millénaires. Tous les âges ont détenus peut-être une sagesse du dire qui leur était ORIGINALE. Croyez-vous que les formulations de l'être entredonné (et ce besoin de l'entre/don constitue en soi un mystère/ serait-ce un besoin de la parole même qui "possèderait " l'homme, dont il ne serait que le (petit) véhicule. Comprenez : les mille visages du verbe (sans V ) permettent-ils d'en repérer une expression qui serait plus authentique, plus originelle qu'une autre ? Et d'autre part, vous vous trouvez contraint de borner votre enquête à l'écrit...
Ou à l'art graphique de Lascaux...Car où arrêter le... commencement du dire ? Qu'est-ce qui justifie votre choix de cette lointaine période pré-socratique ?
Vous entendez bien que je n'entends pas vous contredire, j'espère surtout que mes questions pourront vous être utiles, fécondes.

Ecrit par : koan | 26.12.2006

Merci pour votre sollicitude, Koan, mais je ne me retrouve pas dans ce questionnaire. (Soupir)
Les philologues et autres historiens (je n'en suis pas !) seraient des nostalgiques... je la retiens celle-là ! ;-)

Ecrit par : varna | 26.12.2006

"Il fut même un temps, je ne l’invente pas, où des choses se passaient sur la terre POUR QUE quelque poète puisse les DIRE, je veux dire les chanter. Ce fut le cas, dit-on, de la guerre de Troie : des hommes et des femmes ont souffert et sont morts, mais c’était pour la bonne cause, pour figurer dans le grand livre de la Parole qui conserve l’être au monde."
Le temps est-il venu que ce livre de Parole soit les blogs ?

Ecrit par : Miss poulpi | 26.12.2006

Nostalgiques ? Ils le sont. Vous cherchez vous -même dans le passé un âge d'or où un dire pur n'aurait pas été entaché par quelque mauvais foi ou curiosité de l'esprit. Et si j'ai dis nostalgique, je n'ais pas voulu dire qu'ils n'étaient QUE nostalgiques, ça, c'est votre lecture. Vous devriez vous retrouver dans ces questions qui ne sont pas un questionnaire, c'est vous qui dîtes "questionnaire", moi, je ne suis que demandeur.
La lassitude que vous éprouvez, vous en êtes la cause...Sinon, c'est une place en chaire et des preneurs de note qu'il vous faudrait. Votre style est polysémique, il permet nombre de lectures, et pas mal des gens qui passent vous lire se posent en somme cette question : laquelle est la bonne ? Voilà la rançon du succès...A vous d'assumer.

Ecrit par : koan | 26.12.2006

Miss Poulpi > A votre question posée plus haut, je crois que je vais répondre par une nouvelle note !

Ecrit par : varna | 28.12.2006

Maestro, que votre archet, sur les mots, invente la musique tirée des flèches de ce livre de paroles. Il n'est pas si tard (en hommage à une lyre cythare) pour créer un nouveau monde. Ne sommes-nous pas au 4ème jour, celui de la création du soleil et de la lune ?

Ecrit par : Miss Poulpi | 28.12.2006

Très boienne année 2007 à vous

Ecrit par : Pierre | 29.12.2006

Varna, je propose un devoir de vacances tout à fait dans vos cordes, je crois. Un clic, et hop.

Excellent 2007 à vous.

Ecrit par : Marc | 30.12.2006

Je vous ai répondu sur vos blogs, Pierre et Marc, et aussi - crime de lèse-poésie à coup sûr pour gmc - à Réfracteur, dans "Manifestement".
http://refracteur.over-blog.com/

Ecrit par : varna | 30.12.2006

Je n'ai pas fait le test de Marc et je ne le ferai pas. Ce n'est pas par esprit de contradiction, c'est que je sens un énervement quand je lis la prpoposition et comme chacun sait, ça n'est jamais bon.
Une reflexion à la hâte: Les extras sensibles duement écorchés risquent de passer leur chemin en silence : trop à vif. Chut.

Ecrit par : koa | 30.12.2006

M... je m'étais décidé à répondre par un seul mot, et que vois-je précédant mon commentaire à venir ? Une tirade de Nietzsche... Putain, mais ce mec est une secte à lui tout seul...

Ecrit par : koan | 30.12.2006

Je te découvre via le blog de Marc, je reviendrai te lire tranquillement...

Ecrit par : irene | 30.12.2006

Bonjour Varna,

Je m'excuse mais je vais être, peut-être, un peu brutal.
Il est possible aussi que je sois sot, mais je ne comprends absolument rien sur l'ensemble de ton blog, beaucoup trop de théorie complexe pour moi... alors essaie de faire plus simple pour moi, pour éclaircir ma lanterne!!!!!!!!

Bonne année et sans rancune...

Ecrit par : philipo | 31.12.2006

J'en suis navré, Philipo, d'autant que tu n'es pas le seul. Ce n'est pourtant pas faute de rigueur de ma part dans l'exposition. Sans doute je manque de talent. Tu n'es pas sot, en tout cas, et j'apprécie que ton incompréhension ne t'ait pas conduit "tout naturellement", comme c'est trop souvent le cas en pareilles circonstances, à incriminer "l'autre" que je suis.
Kintana suggérait plus haut de venir picorer ici ou là, moi de ne s'arrêter qu'à ce "qui parle" (si seulement y a quelque chose, à un moment donné, qui "te parle"), quitte à revenir plus tard. NE PAS SE PRENDRE LA TETE est en tout cas la devise ! Voilà, si c'est moi qui le dit !... ;-))
Ceci dit, si je ne refuse pas de répondre à quelque question, je renonce assurément à le faire quand il y aurait tout à reprendre ou que l'incompréhension réciproque est manifestement trop grande. Là il faut pas m'en vouloir...

Euh... j'espère tout de même que je peux continuer à venir vous voir !

Ecrit par : varna | 31.12.2006

Oups.... bonne Année 2007 à toi aussi, Philippo !

Ecrit par : varna | 31.12.2006

Hum. Je crains que vous ne vous retrouviez un peu seul au milieu du gué. Il faudrait peut-être faire un résumé quelque part...Enfin moi ce que j'en dis...

Ecrit par : koan | 31.12.2006

Avoir le dernier mot.

Ecrit par : Dehorsdedans | 31.12.2006

Avoir le dernier mot.

Ecrit par : Dehorsdedans | 31.12.2006

Dehorsdedans nourrit l'intention de poster à minuit pile...Je me trompe ?

Ecrit par : koan | 31.12.2006

Les premiers mots, alors...
Il paraît qu'il faut toujours écouter attentivement les premiers mots d'une rencontre, ce sont ceux qui dévoilent, les suivants serviraient ensuite à masquer, à cacher cette ouverture.

Ecrit par : Dehorsdedans | 01.01.2007

Bon, faut vite que j'aille retrouver mes premiers mots chez DD pour voir si l'ouverture était vers le dedans ou au contraire vers le dehors...

Ecrit par : varna | 01.01.2007

Et puis pour mes voeux à tous, j'ai choisi la même formulation que DD :

http://www.dehorsdedans.blogspot.com/

Voilà. Bonne année 2007 !

Ecrit par : varna | 01.01.2007

Bon , allez les gars, le turbin reprend.

J'ai lu: "Croit-on que la preuve que le monde existe en est fournie par un langage commun à tous les êtres vivants sur cette terre ?"
Ma pensée prise en instantané : "l'entredire" élargi en intéragir...?

Ecrit par : koan | 01.01.2007

(Ps. Varna, ne m'en veuillez pas, mais mes lectures de votre travail sont en quantité homéopathique. Vous me connaissez, je suis d'un sensible :)))

Ecrit par : koan | 01.01.2007

« C’est celui qui dit qui est » où « c’est ce qui est dit qui est » à moins que ce ne soit « celui qui est dit qui est »…dans tous les cas dire c’est faire sens mais la réciproque est vraie : faire signe c’est dire.
Mais dans ce cas seul ce qui est du domaine de la perception, de la sensibilité, est.
Il me semble bien que ce n’est pas le culte de la parole qui a créer la pensée, mais l’inverse, ce qui reviendrait à dire (à penser) que c’est celui qui est pensé qui est.
Dieu peut donc être sans exister.

Ecrit par : metalogos | 02.01.2007

« C’est celui qui dit qui est » où « c’est ce qui est dit qui est » à moins que ce ne soit « celui qui est dit qui est »…dans tous les cas dire c’est faire sens mais la réciproque est vraie : faire signe c’est dire.
Mais dans ce cas seul ce qui est ce qui est du domaine de la perception, de la sensibilité, est.
Il me semble bien que ce n’est pas le culte de la parole qui a créer la pensée, mais l’inverse, ce qui reviendrait à dire (à penser) que c’est celui qui est pensé qui est.
Dieu peut donc être sans exister.

Ecrit par : metalogos | 02.01.2007

"Au commencement était le Verbe...Peut-on comprendre EX-sister comme : "faire être" ? Je l'ignore. Au commencement Dieu DIT. Selon moi, la pensée précède le dire, lcomme la volonté précède le faire. Le dire en est l'exteriorisation. Les muets pensent.
( Quoi, je tâtonne, je tâtonne, je cherche à apporter de l'eau au moulin...)
Je me demande: Quelle est l'origine de la perception ? De quoi née ? A quelle fin ?

Ecrit par : koan | 02.01.2007

Koan > Sur la question que vous reprenez « croit-on que la preuve que le monde existe en est fournie par un langage commun à tous les êtres vivants sur cette terre ? », j’ai essayé de montrer qu’il n’y a d’autre langage commun que le signe, quand bien même la façon qu’a chaque être (vivant ou pas) de dire « je suis là » lui est toute personnelle. Donc, l’entredire élargi en interagir ? Oui, peut-être, dans la mesure où se faire signe est à la fois la preuve COMMUNE à tous les êtres que nous vivons dans le même monde ET que nous l’entérinons (interaction ?) à chaque instant.
La dose homéopathique vous va très bien, Koan ;-) D’ailleurs je me demande si c’est pas à partir d’elle, à partir d’un point d’ancrage dans la lecture qu’on devient en mesure de reprendre, de relire, tout le reste. Ca me paraît une très bonne idée !

Ex-ister comme « faire être » ? (Tiens, vous faîtes à votre tour dans l’incise ! ;-)) Vous inversez là les termes de ma proposition, aussi je ne sais si vous pouvez réfléchir à VOTRE question sans poser VOS propres « définitions » (aperceptions). Moi, j’ai élargi le dire à la valeur de signe, mais savoir si ce qui existe selon moi (parce qu’il me fait signe), y compris « ce qui me parle » EST réellement, ça n’est pas mon langage seul qui peut me le dire (Dieu peut n’exister qu’en son miroir), ça n’est pas moi qui en décide, c’est « l’autre » dans sa façon à lui de « répondre sans que je l’interroge ». Que quelque chose existe, cela ne prouve nullement qu’elle est. Elle est, non pas si je la pense être (si JE crois qu’elle est), mais si elle me montre qu’elle me fait signe DANS NOTRE ESPACE COMMUN. La pensée même n’est pas recevable dans une optique d’aperception de l’être AU MONDE fondée sur ce que TOUS LES ÊTRES ONT EN COMMUN (j’insiste là-dessus !). Du reste, je ne cesse de faire allusion ici ou là à l’historicité de « la pensée ». Le passage du verbe penser (tout d’abord multiple et bariolé) à « la pensée » rendue tantôt hypostase est issu du postulat que « le Réel » a enfin trouvé en « Elle » son…. Répondant. Ca s’est passé, je crois, du temps des grecs anciens.

Ecrit par : varna | 02.01.2007

Metalogos > « « C’est ce qui dit qui est, ou c’est celui qui est dit qui est, à moins que ce ne soit celui qui est dit qui est… »…dans tous les cas dire c’est faire sens mais la réciproque est vraie : faire signe c’est dire. Mais dans ce cas seul ce qui est ce qui est du domaine de la perception, de la sensibilité, est. Il me semble bien que ce n’est pas le culte de la parole qui a créer la pensée, mais l’inverse, ce qui reviendrait à dire (à penser) que c’est celui qui est pensé qui est. Dieu peut donc être sans exister."» »

Je ne doute pas que l’habitude de retourner ainsi systématiquement toute proposition puisse être fructueuse. Pour ma part, je ne tourne pas les mots d’une phrase dans tous les sens pour sonder, éprouver et apprécier la combinaison gagnante.

La vérité /de langage/ se dit au sein du langage. C’est là que se manifeste au mieux l’Inter-dire qui « fait le monde » et surtout son sens commun pour tous.
La vérité de l’être, en revanche (à mon avis), n’est pas une combinaison de significations mais une expression (collective ET individuelle).

Mes mots n’ont pas leur racine dans les mots ni non plus, dans une certaine mesure, dans ma pensée ; c’est plutôt mon penser qui trouve un débouché dans les mots. Moi, les jeux de mots c’est quand je plaisante.

M’enfin, pour répondre à tes différents renversements (musicaux) voici ce que j’en pense :
« C’est ce (ou celui – ce qui revient ici au même) qui est dit qui est » : oui, c’est ce(lui) qui est dit /être/ ou /exister/ qui est ou existe…. quand on se réfère à la seule parole pour dire que quelque chose « est » ou « existe ». Mais les plantes et les animaux n’ont pas cette parole. Comment procèdent-ils donc ? Par leur « sens » ? Ont-ils conscience de leurs « sens » ? Je te laisse répondre à ces questions, Meta, car quand tu dis « dans tous les cas dire c’est faire sens », je crains de t’entendre dire que le « sens » en question ne peut être autre que celui donné par un langage ou une conscience de soi.

J’ai proposé un moyen de distinguer entre être et exister. La différence m’apparaît pertinente dès lors qu’on « appréhende les choses » (j’évite le mot raisonner) en termes d’espaces. L’oiseau qui s’enfuit à mon approche (l’exemple pris dans ma note) me « prouve » sans que j’ai rien demandé que l’espace physique dans lequel je crois être est également, manifestement, celui où l’oiseau lui-même est. Je n’existe donc pas pour lui seulement dans « sa tête », pas plus qu’il n’existe dans la mienne. Nous existons l’un pour l’autre, certes, mais surtout l’un et l’autre EST AU MONDE (pas d’être sans monde, à mon avis) par le signe qu’il fait – aux autres. (vois ma réponse à Koan) sans qu’une demande ait été faite.
Car c’est là l’autre versant (pertinent) du même constat : toi-même tu me réponds LIBREMENT, Metalogos. Or c’est là, dans ce « librement », qu’est l’importance du « recoupement » qui permet de conclure à l’existence d’un espace commun dans lequel chacun de nous fait signe à l’autre et donc /est/. J’envoie des signaux intergalactiques et « quelqu’un » me répond ;-) Qu’est-ce qui me fait penser que c’est quelqu’un véritablement ? = Il ne répond pas à mes questions mais répond pourtant ! (Je ne plaisante qu’à moitié).

Le rapport parole/pensée est chronologique, Metalogos, je ne l’invente pas, et il n’est même pas du tout impossible que le /ton/ de la parole royale (Le Roi a dit = le Roi a décrété ; Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut) ait largement influencé le désir de SAVOIR quand la royauté de la parole (càd quand un seul détenait encore le Dire et donc ce qui Est) s’est quelque peu effilochée. Devons-nous croire que le désir de savoir n’avait rien à voir avec la volonté de puissance – du dire !? Aujourd’hui le droit suprême de dire est accordé à la seule science – du moins quand on dit savoir et non seulement croire.

[Quel est l’espace du savoir ? Quel est celui du croire ? Voilà une distinction intéressante pour signifier (dans le sens juridique) la différence entre les deux espaces que sont la Vérité d’un côté et la Réalité (concrète, matérielle, commune à toute présence… et dans laquelle on /croit/, c’est-à-dire /dit/). J’ai pas fini d’élargir mon auditoire, Meta !]

Pour l’historicité de bien des notions qui paraissent aujourd’hui évidente, une fois n’est pas coutume, je conseille la lecture de Bruno Snell « La découverte de l’esprit ». J’en débute moi-même en ce moment la lecture.

Ecrit par : varna | 02.01.2007

l'espace du savoir est fort bien défini par "je sais que je ne sais rien", ceci est sa limite ultime.
il n'existe aucune chronologie parole/ pensée: la parole est une forme grossière de la pensée, rien de plus.
enfin, sur cette terre, il n'existe que des croyants (pour rappel, un athée CROIT et PRETEND qu'il n'existe aucune espèce de déité); ces croyants croient en des idées fictives, quelle que soit leur nature, qu'ils sont incapables de démontrer.

qu'est-ce qu'on se marre dans ce blog fictionnel et marécageux!!

Ecrit par : gmc | 02.01.2007

gmc > Vous n'avez manifestement pas creusé la question du "je sais que je ne sais rien" ; on la creusera ensemble si vous y mettez un peu de BONNE volonté.

Pour rappel : un athée peut CROIRE et POURTANT ne pas exclure quelque espèce de DIVINITE. Le problème posé plus haut n'est pas seulement celui de l'existence pure et dure... Il y a des nuances qui pourrait vous détruire... mais courage quand même !

Les croyants dont vous parlez ne démontrent rien ? C'est tout juste comme vous même qui croyez pouvoir démontrer (et de quelle grossière manière !). Vous croyez donc, n'est-ce pas !?

Un blog fictionnel ? Pourquoi pas ! BIen vous en fasse ! C'est tout ce que j'espère !

Marécageux ? Vous ne cessez de compléter votre propre CV mental gmc, rendez-vous compte un peu !

Oui, vous vous en "tapez" que j'efface au fur et à mesure vos excès de "langage" (s'il y a seulement du dire dans pareil faire qu'est l'insulte gratuite), alors je vais continuer de le faire si vous persistez. Vous êtes tout seul, gmc, désespérément tout seul ! Prenez un pseudo, mettez des gants, et vous n'aurez plus besoin d'argumenter votre seule haine ! Je n'éprouve pas de haine envers vous, moi !

[Je précise quand même que j'ai droit à plusieurs injures par jour depuis un bon bout de temps]

PS/ Ce message s'autodétruira d'ici quelques heures ;-)

[[Rajouté après coup : non finalement, je garde]]

Ecrit par : varna | 02.01.2007

très cher,

gmc se contrefout de vous, n'essayez surtout pas de croire que gmc est animé d'une haine quelconque, ceci est une névrose inconnue ici.
gmc est un service de santé publique: tant que vos intentions restent ce qu'elles sont, nauséabondes et carnassières, il est inutile que vous escomptiez une autre attitude. si vous êtes capable d'évolution - ceci est loin d'être dans le champ des possibles, vu d'ici - et que ceci se voit de manière visible, il sera temps d'aviser. pour l'heure, ce que vous recevez est entièrement justifié, ceci dit sans l'ombre d'un atome de subjectivité.
de plus, il est inutile de vous faire passer pour une pseudo-victime, ce que vous récoltez n'est que le prix de vos semailles. il n'y a aucune injure dans les commentaires que vous recevez, uniquement un minimum de clarté sur vos pratiques obscures.

Ecrit par : gmc | 02.01.2007

Ah, mais là voilà la motivation : "GMC EST UN SERVICE DE SANTE PUBLIQUE " !! Chacun appréciera... le dévouement.

Ecrit par : varna | 02.01.2007

chacun apprécie ce qu'il veut suivant ce que son regard lui indique, ceci n'a aucune espèce d'importance.

Ecrit par : gmc | 02.01.2007

Bonjour Varna,

"Mais c’est bien là le problème : il nous parle au lieu de se dire lui, comme nous le faisons nous-mêmes, comme le fait tout ce qui est en tant qu’il est au monde."

La question se pose d'un ressenti, ou pas, du REPROCHE fait ici à Dieu...

Sous cette agréable cascade de mots, j'ouvre en cornet ma main ignorant ce que j'y conservais déjà depuis un moment (le paragraphe ci-dessus), et puis ces mots, qui me sont venus à lire.

Non pas bien entendu afin d'y trouver réponse personnelle (au sens de vie privée), mais afin de les faire entendre, tels qu'entendus : "QUI SUIS-JE, POUR VOUS" ?

J'enchaîne, interrogeant mon rejet passé d'une information perçue comme harcelante, contrepied destiné sans doute à des proches pensant savoir, mais disant implicitement "tu ne sauras pas tant que tu n'auras pas démonté mon affirmation ni démontré ta contradiction...".

Or, le mode affectif qui ne s'éprouve aucunement dans le cadre d'un possible dialogue (cf. agressivité) entraîne un : pourquoi "JE ne saurais pas ?", et/ou "pourquoi pas ABSOLUMENT savoir ?!"

Il est des pierres plates à soulever qui révèlent encore la terre pleine de sa vie souterraine... Il en va d'elles, comme de mensonges, même si la sensation, au "soulèvement" - est autre.

Ainsi de tout un art de vivre... Une fois déposées les projections (par inversion des cibles), il serait possible de se discipliner afin de tenir un langage positif (constructif) en lieu et place du mensonge.

Exemple : je n'ai pas besoin de (et donc tu n'as pas besoin de, il ou elle n'a pas besoin de...) me bouger.

Ici, ce n'est pas l'absence d'un besoin qui est à souligner, mais la QUALITE de la personne "tellement si", que POUR ELLE, ce besoin ne se serait simplement pas manifesté.

Ah bon ?

Trop tard... le PROBLEME existe bel bien pour l'autre, celui/celle qui ayant senti le besoin de (se) boujer, aura également senti la menace, la culpabilisation, puis le viol par le totalitarisme de "l'aîné"... ainsi que le défi du désir suscité, ou pas, par la volonté...

Ecrit par : Marie Gabrielle | 08.01.2007

bel et bin...

Ecrit par : Mastic | 08.01.2007

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