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22.01.2007

Bribes d’épistémofolie

à NB /  J’ajouterai chaque jour une ou deux  courtes réflexions sur cette même page. En tout sur une quinzaine de jours.

Pour vos commentaires éventuels, merci d’indiquer le numéro de l’aphorisme auquel ils se rapportent. 

 

1.

A chaque recommencement

Nu : à nouveau que faire, que dire.  

De quoi me vêtir et revêtir le monde.

Et non pas cette cognisciste* question,  moderne depuis longtemps déjà : « que suis-je, d’où viens-je, où cours-je, dans quel Etat j’erre » !

 

Adam et Eve bientôt philosophes ? Ils commencent par s’habiller et habiller le monde.

 

___

(*) Cognisciste : qui assimile résolument l’être au monde à une connaissance.

 

 

2.

Découvrir

On ne découvre une pensée qu’en la dé-couvrant. Sans quoi on a tôt fait de l’abandonner à ces sempiternelles parures que sont le langage, la pensée, et tous ceux qui « communiquent » et s’en délectent ! (Supra)

Pareil recouvrements, c’est jusqu’à ce que quelqu’un enfin comprenne, scinde, garde et jette.

Enfin l’incarne.

Mais c’est alors, souvent, qu’il éprouve autrement le besoin de dire. 

- Et peut-être comprend-il le don poïétique ? (Supra)

 

Dé-couvrir = qui a rapport à l’être au monde.

 

 

3.

Sous le masque du divin savoir : l’homme

La nature ne pense pas ; c’est en cela, et non pas seulement parce que l’homme lui appartient, qu’elle dépasse l’homme même déguisé en dieu : ce sujet devenu connaissant de l’en-soi en falsifiant son acte de naissance.  

 

 

4.

Parenté de complaisance

La pensée humaine permet-elle de penser « la nature » ? Qu’on nomme celle-ci comme on veut, qu’on l’étudie en tant que telle ou en l’une quelconque de ses plus minuscules manifestations pourvu qu’on cherche « ce qui (y) Est », force est d’admettre que celle-ci en retour ne pense pas. Mais si cela ne veut pas dire pour autant qu’il y nécessairement incommensurabilité entre « nature » et « pensée », en tout cas il n’y a pas non plus de l’une à l’autre la « parenté native » que la science est forcée d’admettre implicitement pour pouvoir exercer. Nous sommes forcés de penser la nature comme si elle-même pensait, en quelque façon, en un regard croisé avec notre science.

 

« La  nature aime à se cacher »,

En effet, elle ne dit pas volontiers ce qu’elle pense…

- Mais c’est sûrement parce qu’elle ne pense pas !

 

 

5.

Moi sans je et je sans moi

Ce qui dit « Je » en chacun de nous se comporte parfois comme un dieu-tyran envers l’estomac, le talon ou autre de nos organes. Il faut donc bien que chacun de ces organes ait un « moi », le cas échéant, pour se défendre !

Ce qui dit « Je » en chacun de nous se comporte parfois comme un serf envers la Culture, telle ou telle institution ou autre forme actuelle de l’Etat d’esprit. Il faut donc bien que chacun de ces Etres ait un « Je », le cas échéant, pour s’imposer !

 

 

6.

Connaissance d’homme

« Homme, connais-toi toi-même »  = connais et reconnais tes limites ; ta connaissance ne peut être celle qu’aurait un dieu, il y a tant déjà dans ton dire ! Comment ton être au monde n’y serait-il pas inscrit en lettres à jamais indéfectibles !?

L’en-soi c’est quand la parole s’est « oubliée » qui conduisit jusqu’à lui ; la vérité suprême, c’est quand on a effacé derrière soi les traces de notre cheminement jusqu’à elle.

Si la connaissance est un chemin, il doit rester ouvert et visible, sous peine de faire apparaître injustement un dieu devant lequel à notre tour nous devrons, c’est sûr !, nous    effacer.

 

Ne repousser « une fois la vérité » aucune des échelles qui y mènent.

 

 

7.

La vérité appliquée à elle-même

Toute expérience faite de « la vérité » suppose la notion de vérité acquise. C’est dire que toutes les apparitions et autres révélations antérieures à l’avènement historique de la vérité en tant que telle ne sont que des croyances en une quelconque réalité. Le mot croyance n’est pas ici péjoratif, il dénote au contraire que le lien entre réalité perçue (quelle qu’elle soit) et vérité est un pas culturel qu’il a fallu franchir. Non pas une parenté innée, native, originelle. De la 'transcendance' et de 'l’immanence', il y en avait déjà dans la pratique de rites sacrés bien avant que la vérité "n'apparaisse" (et soit sacrée à son tour).

___

Commentaires

(aphorisme 2)

On ne découvre une pensée qu'en l'éprouvant nue , comme un sexe ou un couteau , hors du fourreau ;

Ecrit par : Echo | 22.01.2007

aph 2 :

Certaines pensées sont comme des échardes d'acier qui s'incarnent dans la chair vivante de l'enfant réalisé, qu'en un autre temps la pensée incarna .

Ecrit par : Echo | 22.01.2007

Echo>... le risque étant de faire de et de voir en cet enfant, un éternel masculin et /ou féminin - objet de glissade, projet d'errance, et que sais-je, non ?

Et puis, réalisé, ne donnerait-il pas plutôt l'impression de "s'arracher une flèche d'un membre avec les dents", cad qu'il n'aurait fait encore que s'apercevoir de ce qui serait déjà (plutôt que d'assister à l'incarnation des échardes d'acier) ?

Quand à la nudité, je ne sais pas non plus d'où vient que je partage votre impression, mais je la sens juste.

Donc, dans les deux cas, la mémoire semblerait jouer un rôle important, comme par anticipation (prise de conscience d'un mécanisme ?) de ce que l'on nous rapporte des phénomènes de NDE ? (prendre la vie par son rebours).

Varna > il me semble que le "passage à l'acte poïétique" est sans doute la chose la plus agréable et la plus naturelle qu'il nous soit donné de vivre.

Cependant, quelles correspondances avec nos vies quotidiennes dans leur ensemble ?

Ecrit par : Mastic | 22.01.2007

Oui, de 1 à 2 l'idée exprimée est un certain érotisme de la pensée : d'abord elle habille le monde et soi, mais ensuite, pour découvrir une pensée, il faut dé-couvrir la nudité qu'elle habille, sous peine d'errer hors de l'être au monde.

Il y a un mouvement de l'un à l'autre dans les deux sens, l'un pour réaliser, créer (un monde ?), l'autre pour comprendre ce qu'il en est de notre relation à "la pensée" et "au monde". Si ladite pensée est un fourreau, alors oui elle habille sûrement un sabre nu. Mais toute pensée est-elle fourreau, toute nudité une arme ?

Ecrit par : varna | 22.01.2007

J'aime bien cette image d'Adam ET Eve qui deviennent philosophes en se couvrant. Vous le savez , j'aurais une foule de choses à dire, mais seulement cela: il n'est pas contraire à votre pensées semble t'il, de considérer la dichotomie entre la pensée discursive et la prise directe non "réfléchie" avec le réèl comme une chute...Chute depuis le réèl jusque dans le dire...

Ecrit par : joruri | 22.01.2007

Joruri > C'est ailleurs que je situe la chute (si chute il faut y voir), car je sais gré à la pensée ET A LA MUSIQUE discursives (sourire) de me permettre d'éclaircir et donc d'éclairer ma relation au monde et aux autres. Songez seulement aux échos créateurs de notre "chute" ! Renonceriez-vous à votre créativité et à vos compositions pour "déchuter", remonter à la source ?

Le problème selon moi est plutôt dans le court-circuitage de notre être au monde et aux autres par ce que je nomme l'Etat d'esprit. C'est un peu comme si chacun de nous n'arrivait pas à dire ce qu'il veut, comme s'il était toujours poussé malgré lui à dire "tout autrement" et surtout autre chose. En un mot, le problème se situe du "croire" (qu'est chacun et qu'il devrait expliciter, "réaliser") au dire, orienté par force ailleurs, dans un Inter-dire qui fait de nous, de lui, une simple fonction.

Euh... que veut dire "Joruri" ?

Ecrit par : varna | 22.01.2007

Hum... la fuite "éperdue "du temps ? (excusez ce lieu commun)...
Mais savez-vous, je ne pense surtout pas à une remontée, mais alors pas du tout, et si certaines écoles la préconisent, je leur donne tort. D'où mon intérêt. L'innocence (absence de duplicité, de dédoublement) est PERDUE. Mais elle crée une sorte de nostalgie qui semble nous pousser à aller de l'avant. ET justement, aller de l'avant, c'est bien cette marche incoercible de la pensée, toujours projetée qui nous déloge constamment...
je me place sur un plan "sciences humaines", le langage philosophique n'est pas mon fort, je dois bien le reconnaître.

Ecrit par : joruri | 22.01.2007

Merci d'être passé, Varna. Nommer c'est commencer de pervertir. Le silence est avant les mots. Avant le silence il y a la musique de la Grande Rythmique universelle.
Bonne soirée!

Ecrit par : Bona | 22.01.2007

"Nu : à nouveau que faire, que dire.

De quoi me vêtir et revêtir le monde."

"Adam et Eve bientôt philosophes ? Ils commencent par s’habiller et habiller le monde."

Varna > J'ai ressenti à vous lire tous un besoin d'accélération. Cela parce que j'étais partie moi sur une piste apparemment mauvaise ? A savoir... une lecture très légèrement amère de votre Aph. 1.

En effet, je peux lire * ou ** :
* Adam et Eve responsables, comprennent qu'il faut manger (ou se vêtir) avant de penser, deviennent philosophes et organisateurs de surcroit,
** (ma lecture rougissante) : ils habillent le monde DE leur nudité (ils le peintur-lurent ?), alors "on n'est pas prêt de les voir philosopher, ceux-là qui s'occupent de la ou des beautés du monde (érotisme ?)".

Veuillez pardonner à cette incartade...

Ecrit par : Marie Gabrielle | 23.01.2007

Marie-Gabrielle > Les échos sont autant d'enrichissements de la source dans la mesure où celle-ci ne cherche pas à inspirer "le même". Il y des reliefs dont il faut tenir compte. Il n'y aurait d'incartade de votre part que si vous prétendiez par votre écho dire la source même. Est-ce que la source dit les échos à venir, elle ? ;-) La note "LA" donnée en courant subit nécessairement quelque altération touchant l'oreille de chacun (dièse pour les uns, bémol pour les autres ;-). Mais l'ensemble est plus beau quand il y a un vibrato (léger écart de part et d'autre, jusqu'à un quart de ton, parfois !).

Bref, pour répondre à votre ** (ou faire rentrer sagement l'écho dans la source ?), si c'est l'effroi qui inspira aux hommes la pensée (ce que je crois), la nudité c'était avant elle. Car elle les protèga, les aida à mieux se défendre contre des éléments naturels (et aujourd'hui humains !!) aussi terriblement divins que diaboliques. A l'inverse, elle nous aliène (étranger) chaque fois qu'on ne se met plus à croire qu'en elle. Nous sommes alors les "nus d'elle" parce qu'égarés hors du monde.

Tiens, c'est joli ça "Nus d'elle", non ? Allez, y a des volontaires pour un beau texte en écho !?

Ecrit par : varna | 23.01.2007

Varna > ce que je comprends c'est... une reproduction robotique à moindre échelle ? La machine (pensée), avant la machine ? (futurs Terminators).

Ce que je n'entends pas/plus, du même coup... ce sont ces "éléments humains" - ce qui, d'ailleurs - semble logique.

Ce que je vois surtout : c'est l'enfermement, la platitude (la Terre est ronde, on naît d'accord).

Conclusion : qu'est-ce donc qu'un "élément humain" ???

Extra : à partir de quand l'humain se déshumaniserait-il et deviendrait-il machine ?

Affaire classée ? dans : coeur, fiction... ou bien quoi, encore ?

(Le "piano" est un étage... ne l'oublions pas - qui dit aussi la lenteur - la conscience, un ascenceur.)

Ecrit par : Marie Gabrielle | 23.01.2007

Est-ce la même pensée qui a chassé toujours plus loin l'homme hors du paradis terrestre jusqu'à lui en faire perdre l'instinct du retour et celle qui n'est jamais si violemment contrainte que quand la songerie accordée, intuitive et idiote avec la nature (qui est d'abord la sienne) est rompue ?

Ecrit par : Echo | 23.01.2007

Marie-Gabrielle > La pensée, autrefois tournée collectivement vers "la nature" parce que confrontée à elle, est aujourd'hui tournée vers "l'homme" parce que confrontée à lui. Par analogie aux éléments naturels, ce sont nos peurs collectives actuelles qui définissent les "éléments humains" auxquels elle a à faire face. Je vous laisse les énumérer...
A ce tableau des peurs s'ajoute bien sûr au cahier des charges de notre pensée les 'motifs' axiologiques : misère du monde humain en l'occurence.

Ecrit par : varna | 23.01.2007

Echo > Les Japonais sont contraints. La grâce de leurs jardins, la recherche de leurs bouquets, la légèreté de leur cuisine restée traditionnelle agrémentant nos papilles lointaines alors sans jamais un édulcorer... mm ! La contrainte du quotidien est ce qui nous permet de nous en réchapper ! Renouvellement... santé, rêves...
Pas d'obésité.

Il me semble voir dans le violent mensonge consistant à faire croire à l'être pensant qu'il aurait été en train de rêver - quand il pensait, et à confondre une intuition recherchée avec la sensation requise par une vie d'union avec le naturel, personnel... me paraît être le prolongement d'un écart de conduite qui aurait effectivement duré.

Ecrit par : Mastic | 23.01.2007

J'ai fait qque erreur de frappe et de présentation qui révèle un fond, mais aura rendu ma lecture difficile. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser...

Ecrit par : Mastic | 23.01.2007

Oui et non, Varna. Vous faites écho, mais ne répondez pas à la question.

Et puis, manque de vision ? quand je considère, je ne suis pas "une peur collective" - que je ne ferais alors éventuellement qu'assumer (partiellement).
De même que face à un loup, je me demande d'abord si je n'étais pas en train de rêver... face à un tigre.

Ecrit par : Marie Gabrielle | 23.01.2007

Si violemment contrainte/ à réagir /...au texte , à la tradition etc ...

Ecrit par : Echo | 23.01.2007

Echo > Votre commentaire en double, un écho d'écho ? ;-)

La même pensée, celle qui a chassé et celle qui a rompu ? Pour moi, le "retour" à l'être-au-monde ne peut être que présent, ici et maintenant. Songer à un paradis terrestre perdu c'est faire symétrie à l'inconscience des origines = si la terre avait été un paradis, nous n'aurions pas eu à penser ! Et si nous pouvons imaginer aujourd'hui que le monde était à l'origine paradisiaque, c'est bien que cette pensée nous a effectivement fait rompre le contact avec la réalité.

Difficile conscience du présent, difficile présence : intégrer les bénéfices du penser aux avantages du non-penser qui nous garantit plus naturellement notre présence.

Ecrit par : varna | 23.01.2007

si librement soulevée

Ecrit par : Mastic | 23.01.2007

Marie-Gabrielle > " Quand je considère, je ne suis pas une peur collective".

--- C'est forcément "à tête reposée" que les Grecs de l'époque archaïque ont conçu le monde olympien : beauté + sérénité. C'est là leur victoire sur des peurs ancestrales et les fébriles recours à la magie pour conjurer le monde (diabolique).

Ainsi quand à votre tour vous "considérez", vous assumez peut-être un même rôle par-delà ce qui vous /contraint / de penser.

Ecrit par : varna | 23.01.2007

Marie-Gabrielle > Je veux dire : "...Vous assignez à votre pensée un même rôle par-delà ce qui vous contraint de penser".
Dîtes, sinon, par exemple : c'est quoi l'esthétique ? N'est-ce point un don paradoxal du "ciel" et de "l'enfer" réunis ?

Ecrit par : varna | 23.01.2007

Penser n'est-ce pas se sentir contraints à une transhumance ,depuis la terreur irrespirable jusqu'à un certain olympisme(beauté+sérénité) encore inimaginable ?

Ecrit par : Echo | 23.01.2007

La nature ne pense pas, mais se comporte en tout comme si elle était une pensée, c'est à dire l'objet d'une volonté. D'ailleurs, où commence "la nature " et où finit l'homme ? L'éléphant qui venge se progéniture abattue des décennies auparavant en écrasant un villageois imprudent est-il "nature" ou concience ? j'ai pour ma part toujours perçu subjectivement la conscience (la pensée) comme un dégradé qui d'espèces en espèces parvient jusqu'à la reflexion sur son propre destin dont l'homme est capable.
L'instinct de survie, même chez les vagétaux implique une certaine conscience de soi, n'est-ce pas ? Si vous approchez une allumette d'une plante, vous la verrez se rétracter...L'affirmation du "J'existe" d'un être aussi frustre, et beau, efface peut-êtreles cloisonnements par trop hâtifs entre pensée et impensée...
Varna, deux par jour, c'est trop ! Ménagez-nous ! :)))

Ecrit par : joruri | 23.01.2007

Bonjour Varna et vous tous,

Oups tu sais je vais te dire honnetement. Ma reflexion me pousse à dire que je préfère tous vous lire afin d'enrichir mes connaissances que de dire n'importe quoi. Je me sens comme une apprentie sur ton blog et j'aime cela.

Par ailleurs, je t'informe que je t'ai rajouté dans mes liens.

Très bonne journée à toi et à vous tous,

Marie Christine

Ecrit par : Marie Christine | 23.01.2007

Notre propension à tout personnifier tend à démontrer que nous ne pouvons rien percevoir qui ne soit un reflêt de nous-mêmes, nous ne pouvons connaître qu'en partant de nous.
Mais dans le fait de cette rupture entre l'être et le dire, entre peut-être un élément de plus. Comme si la connaissance était illicite (et contrairement aux religions Indiennes, la Bible voit le mal DANS LA CONNAISSANCE ILLICITE et non dans l'ignorance) C'est un parrallèle que je trouve intéressant... Compte tenu de mes préoccupations.
Toujours est-il que cette "schizophrénie" du dire qui renchérit sur l'être semble nous aliéner le monde...

Ecrit par : joruri | 23.01.2007

Il y a analogie chaotique, éruptive, fécondante entre la nature et ses manifestations et les manifestations de la pensée dans l'homme intégral . Comment dans cet homme-là, séparé par fatalité de ce qu'il peut, la pulsion de mort ne prendrait elle-pas les commandes, à mesure que se poursuit la destruction par le pouvoir de la pensée dénaturée, dénaturante ?

Ecrit par : Echo | 23.01.2007

Joruri > Le problème que nous pose la nature est qu’elle « agit » COMME SI elle pensait.
Le problème que nous pose la plante c’est qu’elle « agit » COMME SI elle avait un moi.
Et quel est le problème que pose l’homme à la nature et à la plante ? C’est qu’il agit COMME SI la pensée et son moi étaient les mamelles du monde.

Ceci est bien sûr une simple suggestion ;-)

Euh… sérieux ? pensez-vous préférable que je reporte à après demain la prochaine réflexion ?

Ecrit par : varna | 23.01.2007

Marie-Christine > Tu sais, j’ai la réputation d’être difficile à comprendre (et bien pire encore !), et là, forcément je m’incline. Pourtant, je me demande parfois si cela ne tient pas aussi à la façon qu’on a de me lire. Je m’étonne en effet qu’on puisse si souvent croire avoir ici affaire à des connaissances quand il s’agit avant tout pour moi d’expliciter une façon de voir. D’accord ce que j’écris intrigue, agace, et le ton est mal perçu, etc. (cela me fut dit), et alors ? ça n’est pas pour autant un pur savoir que « j’échange » !

Il n’y a pas d’apprenti possible si je ne suis pas un maître d’apprentissage, na ! ;-)

Moi-même je ne veux pas d’un savoir solaire ! Au rayonnement lumineux d’un pareil objet incandescent qui certes me gratifie et m’alimente, je préfère cependant une lumière dont la source reste dans l’ombre, mais qui me met en marche. Car cette lumière éclaire aussitôt celui ou celle qui la regarde. On ne sait avec lui, et au fond peu importe, qui tient la lampe…

Bien sûr je n’ai ni l’une ni l’autre de ces prétentions ; je tente simplement par cette image de suggérer une façon de s’approprier tout ce qui « nous parle » et de le « travailler » ensuite (comme je le fais en ce moment à partir de ton commentaire) afin de rebondir dessus de façon échoïque (sic, ça vient de sortir). J’ajoute donc ce soir cette idée d’une lumière qui NOUS met en marche (par opposition à celle qui nous gratifie de son rayonnement) à celle de « nu d’elle » de ce matin (nous sommes les nus de la pensée au regard de l’être naturel), en espérant des échos inspirés, à l’image des envolées de Joruri ! ;-)

Et donc :
Vive l’échoïsme créateur ! … et tant pis si personne ne me comprend ! Bouh… ! (de pleurs)! Mais Eurékâ ! (de joie) !

Merci à toi.

Ecrit par : varna | 23.01.2007

Echo > Pulsion de mort, destruction par le pouvoir de la pensée - ou Olympisme (beauté+ sérénité) encore jamais imaginé ? (y fussions-nous contraints). Je veux dire : pensez-vous la pensée humaine encore à la croisée des chemins ?

Ecrit par : varna | 23.01.2007

bonjour en ricochet depuis chez bona , je m'attendais au silence et ...
c'est très philosophique chez vous !

Ecrit par : aloredelam | 23.01.2007

Philosophique ? Sincèrement j'en entrave pas une en philosophie
et bien je suis obligé de reconnaître qu'on s'y fait. Bon, ça n'est pas sans confusions et énervements, mais bon an mal an, on finit par réussir à relier tous ces mots entre eux. Si si je vous assure...
Deux par jour ? Ca dépend des jours...:)))

Ecrit par : joruri | 23.01.2007

discussion intéressante,
je propose l'hypothèse suivante : la conscience ne saurait ainsi se comprendre autrement qu'à la lueur de l'aristotélisme universel et de cette hypothèse il découle que Descartes réfute l'extratemporanéité métaphysique en tant que concept universel de la connaissance,

pour cela, on peut reprocher à Kant son extratemporanéité transcendentale et la conscience ne saurait alors se comprendre autrement qu'à la lueur de l'aristotélisme idéationnel,
par le même raisonnement, et c'est cela qui est important, il conteste la démystification spéculative de la conscience, et le paradoxe de l'extratemporanéité universelle illustre l'idée selon laquelle l'extratemporanéité post-initiatique et l'extratemporanéité existentielle ne sont ni plus ni moins qu'une extratemporanéité métaphysique

cela a l'air un peu compliqué mais le problème est réellement complexe

Ecrit par : phil-onet | 24.01.2007

Mais peut-être et c'est l'idée qui court, que la nature pense à travers l'homme... L nature réfléchissant sur elle-même en l'homme...

Ecrit par : joruri | 24.01.2007

"pensez-vous la pensée humaine encore à la croisée des chemins ?"


Tant qu'il y aura de l'homme sur terre il y aura de la pensée sur terre , Dieu merci ;-) . A la croisée des chemins Penser met en état de siège : Assiégés, assiégeants ...avec le risque des calvaires .

Ecrit par : Echo | 24.01.2007

Joruri > La nature pense à travers l'homme ? Dans ce cas, vu comment l'homme pense, elle doit avoir en ce moment une sacrée migraine !
Autre conception aussi courue: peut-être sommes-nous les personnages d'un rêve que fait un dieu ? Troublant, non ?

Phil-onet > Soyez donc sérieux ! ne parlez pas si sérieusement ! ;-)

Ecrit par : varna | 24.01.2007

Echo > penser douloureux mais pensée créatrice ? Et donc ?...
Tiens, m'en vais boire un café, moi. Vous zen sers un ?

Ecrit par : varna | 24.01.2007

Pas de refus Varna , étant donnée la douleur actuelle du penser .

Ecrit par : Echo | 24.01.2007

L'idée que l'homme est un rêve de Dieu impose cette réflexion, que les religions qui voudraient "s'éveiller" se trompent de cible: c'est Dieu qu'il faudrait reveiller, ce qui éteindrait l'homme.
Ca fait quand même penser au scénarion de Matrix...MOI, donc à titre personnel, je pense que mon effort me pousse à devenir de plus en plus humain, et ainsi à manifester par là même le divin sous-jacent à me personnalité. Goethe a dit : "Le trésor des enfants des hommes est bien la personnalité". -Aphorisme 5 :Ce mot "personnalité", nous l'avons fort peu utilisé jusqu'içi... Le "Je", l'ego est un peu un parent pauvre de la personnalité.
Le mauvais traitement que mes CONVOITISES infligent à mon corps, et les attitudes serviles que ces mêmes convoitises m'incitent à choisir à l'égard des "sur-moi" que je me choisis ne sont que des miroitements de ma personnalité; le ou plutôt les "je" comme des tesselles composant une figure bien plus complexe que ce que la structure d'une seule pièce laisserait supposer. Mais peu importe, nous sentons tous confusément le double conflit entraîné en nous par la nature autour de nous et en nous, sous forme d'organes, et les institutions (esprits-groupes) autour de nous. Et nous pressentons tous une espèce d'urgence à nous réconcilier avec tout ça. c'est sans doute le but "occulte" de la créativité.
Les conflits de ces "je", (mais sont-ils séparés, ou est-ce "notre esprit qui ne peut se représenter les choses que discontinues" (Bergson)) ? ont comme fonction vitale de nous empêcher faire ce que nous voudrions. Et c'est là rien moins que la garantie de notre survie personnelle et collective... Non ? Personnalité et Vie. Deux entités fiancées qui en tant que telles doivent apprendre à cohabiter en bonne... INTELLIGENCE...

Ecrit par : joruri | 24.01.2007

Joruri > "Réveiller l'homme" en revanche peut signifier lui faire prendre conscience - puisqu'il serait le personnage d'un rêve du dieu - que lui-même, et tout autour de lui, n'est que "'illusion". Il continuera alors de vivre, mais en sachant qu'il vit dans un (mauvais ?) rêve. Vanité, vacuité, etc. forment alors le décor...

Il ne manque pas de doctrines allant dans ce sens, lesquelles trahissent cependant, à mon avis, un profond désir de connaître COMME dieu. Mais pourquoi devrions-nous avoir ce rêve ? (de connaître un jour, enfin, COMME dieu)

Ecrit par : varna | 24.01.2007

Parce que nous voudrions être immortels, tout simplement. Voilà le fond de l'affaire à mon sens...Nous voulons connaître afin de contrôler...Plus rares sont ceux qui renoncent A SE SAUVER PAR EUX MEMES (par la pensée, par les ascèses, par les pratiques, par les cultes, par l'art, ect...) de la mortalité...Mais il y en a.

Ecrit par : joruri | 24.01.2007

je comprends, varna, pour vous il n'y a que vous qui parle sérieusement

Ecrit par : philonet | 24.01.2007

joruri,
vous avez parfaitement raison, l'homme se pense en dieu, l'esprit veut avoir le pouvoir total sur la matière
mais comme l'esprit fait aussi partie de la nature (de même que la matière) il résulte qu'il y a dans celle-ci une force qui va contre une autre (l'esprit contre la matière et inversement)
l'homme n'est que le théâtre de combat de ces forces, livrées à elles-mêmes, c'est-à-dire n'ayant pas au-dessus une instance suprême
en somme tout fonctionne selon la loi du chaos, on ne peut prédire de rien et d'ailleurs on ne peut dire rien, et de rien
il n'y a pas de nature, comme le dit si bien Lucrèce

ceux qui croient à l'esprit seront ravis de lire l'article

www.u-blog.net/Fulcanelli

sauf qu'on ne peut pas démontrer (empiriquement ou logiquement = mathématiquement ) ces assertions

et tout ce qui est avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve (dixit Euclide)

donc : point final à ce sujet, si l'on veut être un philosophe honnête

Ecrit par : phil-onet | 24.01.2007

Oui, admettons qu'il n'y ait pas d'esprit, on constate quand même qu'il y a conflit et cela dans un univers qui garde globalement une saisissante stabilité. Car l'esprit et la matière semblent ne pas être QUE contre. D'où d'ailleurs la possibilité que l'univers a d'être connu, ne serait-ce que (?) par la science. Pour MOI, l'esprit ce n'est pas la raison, l'imagination et la volonté, il est au-dessus de ces trois puissances. Et je n'ai pas à titre personnelle l'expérience d'être livré à moi-même dans une chaos infigurable, donc pour moi, le problême posé ci-dessus reste possible à considérer.
Cher phil-o-net. j'ai été bien pire que vous ne l'êtes à l'égard de notre hôte, et j'ai été même pour ma part bléssant. Mais je me suis donné la peine de relire l'ensemble des billets pour en observer la progression chromatique, et j'ai fini par entrevoir ce qu'"entredire" signifie pour lui. J'ai donc fais amende honorable et joué le jeu, et je dois dire que je m'éclate comme un petit fou. Je vous souhaite à vous aussi la même "joie". (Si je puis me permettre) J'ajoute que nous ne sommes pas réèllement entrain de philosopher au sens strict du terme, d'où un je ne sais quoi de décalé qui a avantage à être dépassé, selon moi. Ceci n'engage bien sûr que MON point de vue, Varna peut avoir une opinion tout à fait différente au sujet de ce que j'avance içi. Je suis comme vous un commentateur, et je suis plutôt béotien, mais je n'ai jamais ressenti de moquerie ou de mépris de la part de Varna, et dieu sait que j'ai dû balancer des grosses conneries :))) Simplement parfois d'habiles rappels à l'ordre quand mon... enthousiasme dépassait des limites décentes...:)))

Ecrit par : joruri | 24.01.2007

Bonsoir Varna et vous tous,

Merci pour ton explication. Tu es très généreuse en fait. Je te remercie.

Je te souhaite une très bonne soirée ainsi qu'à vous tous

Marie Christine

Ecrit par : Marie Christine | 24.01.2007

GénéreuSE ? Varna serait une femme ? Par tout(e)s les saint(e)s
Par les moustaches de Dingo ! Par Bélénos ! Par toutatis !
par Ticule !

Ecrit par : joruri | 24.01.2007

Aphorisme 3: La nature ne pense pas. Et c’est en cela qu’elle dépasserait l’homme? Je le "pense" chaque fois que je regarde mon pommier. A chaque instant, à le vivre, il est plus que moi en toute une vie.

Ecrit par : Marc | 24.01.2007

"Nu : à nouveau que faire, que dire." (n°1) Instinctivement quand dans ma "poésie" je parle de bonheur, j'emploie le concept de nudité. Quand Adam et Eve furent chassés du paradis
"dieu les revêtit de peaux de bête"...
La nudité comme abscence de calcul, de duplicité, comme une spontanéité parfaite. Cette spontanéité parfaite qui est le but (plus ou moins conscient) de toute une flopée de pratiques spirituelles- par exemple les soufis entre autres , ne peut qu'être abscence de honte absence de séparation entre ce que l'on éprouve pense et fait...("ils virent qu'ils étaient nus") sans comparatif, sans jugement, sans REFLEXION...Non pas irréfléchis, mais sans réflexion INTERESSEE...Bref, purs.
Il est tard, donc si vous tapez, pas sur la tête s'il vous plait ! :)))

Ecrit par : joruri | 24.01.2007

Marc > A moins de croire que ton propre corps pense -- "puisque tu penses" -- tu peux aussi tomber dans les pommes devant lui, il est de la même nature que ton pommier ;-)

Ecrit par : varna | 25.01.2007

Ne pas repousser l'échelle . La tirer à soi . Se retrouver nez à nez avec son premier échelon...Confiance aveugle...

Ecrit par : Echo | 25.01.2007

Bonjour Echo > Ah mais oui, je ne pensais pas, en écrivant ces lignes, aux bienfaits du refoulement ! D'aucuns savent peut-être de quel utile mensonge est faite leur vie. Ma réflexion portait davantage sur l'honnêteté purement intellectuelle.

Ecrit par : varna | 25.01.2007

N°6 Tiens ??? On pourrait faire un questionnaire : " Que veulent dire pour vous les mots :"connais-toi toi-même" ?
En effet, je n'avais jamais envisagé ça en termes de "limites"...
Curieux. De plus, apparement pour se connaître soi-même, on ne peut pas se contenter de ne connaître que soi.

"L’en-soi c’est quand la parole s’est « oubliée » qui conduisit jusqu’à lui."
Toujours ce divorce...Toujours cet aspect de déshumanisation dans cette volonté "d'objectivité" qui se ressent dans la façon plein d'un mépris-parfois inconscient-dans la manière de traîter des "sujets"...
Toujours cette rupture qui fait croire à celui qui se place dans la zone de l'en-soi qu'il n'appartient plus ni au corps, ni à l'instinct, ni aux "passions", mais à la pensée "pure" (désincarnée) désincacéré croit-il de la nécéssité contingente de la corporéité. Vu de ce "splendid isolement" comme la pâte humaine doit sembler vulgaire, l'histoire banale, les comportements prévisibles...Seules les étoiles sont les témoins de cet incommensurable orgueil...Mais ayons confiance : un bon panaris et les choses devraient rentrer dans l'ordre...
Si la connaissance est un chemin...On peut raconter le chemin, mais pourra t'on raconter le but si on l'atteint ?

Ecrit par : joruri | 25.01.2007

Joruri > 6 - L'adage "connais-toi toi-même" a en effet, selon les spécialistes, le sens donné de "connais tes limites". Mais oui, on peut lui donner aujourd'hui un sens éminemment personnel et psychologique.
Oui, l'objectivité conduit en effet, je crois, au "splendide isolement" (...d'un dieu?) dont vous parlez. C'est pourquoi lui objecter la subjectivité de chacun est, pour elle, de facto, irrecevable. Pour « dénoncer ses méfaits » (...), je suggère plutôt un point de vue naturaliste, faisant du DIRE (fut-ce l'objectivité même) un enracinement dans le monde et dans la relation. Au mieux, l'Objectivité-reine du verbe savoir devient ainsi (sans rien lui ôter intramuros = au sein de l'Inter-dire humain) la subjectivité propre d'une espèce animale de la terre à un moment M de son histoire. Ainsi le savoir humain s'inscrit dans le savoir-croire vital propre à cette espèce. (Chacune révèle la sienne par sa façon d'être, à commencer sa morphologie, mais au besoin ‘saura-croire’ bientôt autrement).

Cette vision "globaliste" reste cependant /humaine / puisqu'elle inscrit son propre dire dans le "processus" général de toute relation, de tout être-relation, et du dire aux autres ! "Oublié" le Face à Face à l'origine du savoir ! (note précédente) Chacun dessine sur les parois de sa caverne ou sur la peau du premier animal qui passe... (non péjoratif, ici).

Si la connaissance est un chemin, on peut raconter les chemins parcourus par d'autres, précédemment, et celui que l'on a soi-même parcouru depuis. Raconter le but atteint souligne ainsi dûment qu'on n'a rien laissé évaporer de son âme en chemin ;-)

Ecrit par : varna | 25.01.2007

Au point où nous en sommes, à chacun une échelle l'a conduit . Du point où nous en sommes c'est l'échelle personnelle et non pas l'échelle reluquée du voisin , qui NOUS en sortira .
Qu'entendez-vous par "Honnêteté purement intellectuelle "?

Ecrit par : Echo | 25.01.2007

Il s'agirait alors non de savoir, mais de s'avoir...Mais je dois relire...
L'ennui, c'est que bien peu de personnes considèrent la relation (se dire) comme une fin en soi. Il y a communication, mais toujours sur fond d'un objectif que la relation se propose d'atteindre. Prenons un exemple au hasard : le pape. Je le vois mal dire : "ce que j'enseigne ex-cathedra n'est que mon dire à ce moment M de mon évolution"... Et je crains que tout le monde n'ait à se coltiner pour sa part avec son petit pape privé et portable qu'il emmène partout avec lui aussi bien dans les grandes écoles qu'au lit avec une blonde...Nous voulons en toutes choses CONCLURE. Je veux dire, nous avons tendance à parler en vue d'avoir le dernier mot... :))) C'est tristoune de tous vouloir être tout le temps le "pape" de tous les autres...

Pour moi le "connais-toi toi-même" signifait: "qui que quoi quand où comment pourquoi..." Et autres fadaises de même acabit...Si j'avais su, je n'aurais pas tout quitté pour répondre à cette invitation...

Ecrit par : joruri | 25.01.2007

Echo > Honnêteté à ne pas retirer l'échelle, justement, quand on sait pertinemment (si on veut bien s'en rendre compte) ce qui nous à conduit à penser telle ou telle chose, là, faisant partie aujourd'hui de notre panel de pensées.
En particulier la vérité découverte..., la tentation est grande de la croire venue à soi avec ou sans effort, mais se révélant SEULE, dans toute sa... "splendeur" (?). La vérité sans soi, quoi ! Ben... pas exactement (à mon sens).

Le jour éclaire-t-il l'espace ou la nuit ?

(Tiens, un sujet de note ! Hop, dans mes brouillons! )

Ecrit par : varna | 25.01.2007

Euh... j'ai le méridien de Greewich qui passe à l'instant même sur mon estomac...
A plus ! Et bon appétit si c'est aussi votre heure !

Ecrit par : varna | 25.01.2007

"Le don poïétique"...Dans le domaine du dire...Un nouveau dire, un "s'entredire ?" C'est cela ?
Je vous suis me semble'til. N°2
J'ai une hésitation sur le langage comme "parure". Cela me semble trop péjoratif, trop "varna"...Le langage comme mise en forme, ou incarnation. Il n'est pas si illusoire, simplement, dû aux limites physiques, maladroit, tâtonnant.
je pense aux poupées gigognes, toutes excroissances de la plus petite première et primitive: le point nodal. Nous nous perdons sans doute dans le labyrinthe de la polysémie, suivant de fausses pistes : défaut de la poésie; epuiser les synonymes, puis les échos. Tout autour d'un mot unique diffracté, colorisé, par les humeurs et le contenu psychique de chacun. Ce noyau AUTOUR duquel le langage est une parure. De lui naît, partent des extensions. Un noeud de câbles.
Varna, pouvons-nous être au monde autrement que par l'intermédiaire de l'interprétation, de nos croires, de nos "vérités" même subalternes ? Par quelle prise sinon ? La parure est-elle vide ?

Ecrit par : joruri | 25.01.2007

pour ceux qui ne l'auront pas compris, derrière le pseudo varna se trouve quelqu'un qui s'amuse à générer automatiquement des textes pour prouver que n'importe quel message, même ayant un contenu absurde ou incompréhensible, trouvera toujours des amateurs à le prendre au sérieux et à en débattre sollennellement

Ecrit par : scoopy | 25.01.2007

J'ai lu les billets depuis le début et ce n'est ni absurde, ni incompréhensible, en tout cas pour moi. J'ajoute que quand on lit depuis le début, il y a une progression très claire.
Et pour le moment, aucun saut brusque; d'un sujet à l'autre une logique qui va au bout, point par point.
Et si je me gourre en jouant le jeu c'est que j'ai gagné contre l'ordinateur :)))
Vous devriez jeter un oeil aux réponses au com...

Ecrit par : joruri | 25.01.2007

"« une fois la vérité » "

brutalement, quest-ce que ça veut dire... pour vous ?

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

"Une fois la vérité"-perçue; sous les yeux ?

Etonnant cette fois : peu de place aux commentaires.
La vérité appréhendée au terme d'un processus "culturel". mais ce processus lui-même est-il culturel ? Dans mon langage : le cheminement une "comme une force qui va" qu'on le veuille ou non. La barque est sur l'eau, il nous appartient simplement d'en choisir la direction dans le flot aidés de pagaies. mais la marche antérieure à la vérité est probablement une marche qui se fait sans nous malgré nous...
De fait nous allons de "vérités" en "vérités"; conscience qui reçoit constamment de ses affluents (connaissances, lectures, ect.) un nouvel élan. je me souviens d'un homme qui disait qu'aucune des vériré acquises jusqu'à tel point de sa vie (consacrée à la chercher ) ne lui avait semblé être LA vérité.
Des vérités, et LA vérité sont semble t'il choses distinctes...
Affiner le contenu de nos croyances. Nous cherchons alors non tant la vérité que la CERTITUDE... ?
Ce que vous avez lu peut-être de mon expérience personnelle (vérité reçue et non pas acquise) prend le total contre-pied de tout ce que vous dîtes, mais le dire serait de ma part cesser de jouer le jeu...Je choisis de jouer, malgré cette sciatique de M...

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

"Le jour éclaire-t-il l'espace ou la nuit ?"



L'univers en expansion est indifférent au jour qu'attend la nuit .

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

Echo > "Une fois la vérité" = Quand on se trouve en passe d'accorder l'absolu à ces deux types de vérité - "en-soi" ou "suprême" - on fait bien, à mon avis, de se rappeler l'échelle.

Mais il ne s'agit pas pour moi de RELATIVISER systématiquement toute vérité, quelle qu'elle soit ! Je veux voir simplement et garder en mémoire ses deux faces : l'une tournée vers le dire (le dire à soi-même ou aux autres - et donc on y croit effectivement dur comme fer), l'autre - qui tempère les élans de la première - vers ce que je sais du dire, sa place au sein de l'être au monde.
Justment, je dis ici "je" pour ne pas employer un "on" ou un "nous" doctrinal. La face B de la vérité rend la face A /éthique/.

Scoopy > Il y a plus simple pour dire "je ne comprends pas". Par contre, vous dîtes très bien à qui vous vous en prenez quand ça vous arrive...

Joruri > je réponds plus tard à vos trois coms.

Ecrit par : varna | 26.01.2007

La face B de la vérité rend la face A /éthique/.

Je ne crois pas : la face A étant affirmative ou n'étant pas .

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

Echo > "L'univers en expansion est indifférent au jour qu'attend la nuit"
- Vous exprimez là, il me semble, à la fois la volonté AVEUGLE de puissance et le DESIR de la nuit qui donne précisément jour au JOUR. A la volonté aveugle de puissance il est inutile sans doute de donner la vue, mais la puissance que confère certaine lumière naît une autre volonté, d'un autre type.
Je sais, je me montre par là très "optimiste", mais bon.

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Echo > Il y a là un paradoxe vivant (et pourtant éthique) : la vérité à la fois se crée et se donne à croire "comme si" = l'échelle nous ait enlevée en permanence - c'est une question de stabilité et d'assurance pour nous ! Il n'empêche que nous ne sommes QUE des hommes, des êtres dont le dire est enraciné dans notre être (au monde et aux autres) bien plus que dans la vérité, aussi suprême soit-elle, que nous pouvons être amenés à découvrir.

Pour le dire autrement : le geste de dire (dans cet espace où nous mangeons, nous déplaçons, etc.) me semble plus lié à l'être au monde qu'à n'importe quelle vérité dont il fait son objet ou son fonds (par exemple mon assertion présente).

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Optimiste et ethique une volonté qui conteste la génér/osité de la volonté de puissance ?
Oui il faut que la nuit se fasse totale et glacée pour que réadvienne le désir du plein jour, parfois .

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

Echo > Votre pseudo est par définition une promesse de répondre. C'est donc que l'univers cesse donc bien parfois de croître aveuglément et fait alors "la pause" entre deux êtres humains qui discutent. N'est-il pas ? ;-)

C'est qu'il est curieux l'univers ! Aussitôt que deux personnes humaines parlent de lui, il interrompt son propre souffle, se penche et écoute... Rien ne l'émeut plus alors que le son de nos voix. Les voix humaines sont ses sirènes... (Chut... ! Que voulez-vous à l'instant que nous lui chuchotions à l'oreille ?)

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Dans le dialogue non dialecticien n'y a-t-il pas un peu- beaucoup de l'univers en expansion ?

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

Echo > Optimisme et éthique foirent et mentent, à mon avis, quand ils émanent d'une volonté. (Je les vois plus adjectifs que noms ou idéals). Il existe une certaine puissance (lumière) qui s'oppose / de fait / à la VOLONTE aveugle de puissance -- laquelle est peut-être justement "de puissance" parce que "aveugle". Il est donc question pour moi d'opposer une nature (potentiellement humaine ?) à une autre nature (aveugle), comme la lumière à la cessité, et non d'aspirer rejoindre l'autre en exacerbant l'une... Mais bon, chacun trouve sa voie par où il se rejoint lui-même !

Bon appétit !

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Echo > Eh eh, c'est peut-être au contraire dans la dialectique qu'un certain penser a vu poindre et a commencé aussitôt à exploiter, voici deux mille quatre cent ans, que se révèle sa conformité à la volonté d'expansion...
Tout dialogue non-dialecticien n'est pas volonté de puissance ! Pensez seulement à la poésie...

Ecrit par : varna | 26.01.2007

M'enfin, il est vrai que la poésie n'est pas toujours dialogue....

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Je vois plus dans la dialectique une volonté d'annexion que d'expansion et de puissance . M'enfin comme vous dites :
" chacun trouve sa voie par où il se rejoint lui-même !"
La poésie n'est pas encore dialogue . Elle l'ammorce , le suscite , l'instaure, dans le meilleur des cas...Non ?

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

La poésie suggère plus qu'elle ne dit. Je pensais cela à l'instant que la poésie cherche à transmettre de la sensation (sensation de Rimbaud !) plus que du sens. En effet, la poésie est de la descendance de l'énigme plus que du discours philosophique. Elle donne à voir, mais ne commente pas ce qui est vu.
Et puis le mot "puissance" est bien abstrait...La puissance étant toujours puissance de...Quand un poète dialogue, il ne le fait pas sous la forme poétique, la "puissance" recherchée n'est (normalement...) pas une puissance "aux dépends de" mais "avec". Ce qui cherche à se dire, c'est le contenu d'un silence sidéré...Il doit y avoir des poètes qui cherchent à épater avec du langage; il y en a d'autres qui cherchent seulement à communiquer un emmerveillement. En cela ils ne seront jamais des "penseurs", mais bien toujours des enfants entretenant en eux et autour d'eux un climat ou un souvenir d'insouciance. "Qui veut jouer avec moi ? "...Comme si le langage poétique ne s'adressait pas à la REFLEXION, mais à l'ENTEND/ement...
L'inflation du moi serait-il la propension (fatalisme) naturelle
du discours, ou demeure t'il un espace dans lequel les perceptions ludiques (être -pleinement- au monde) demeurent préservées ?
(Ceci dit pour illustrer ce que Varna nomme "optimisme" ci-dessus et pour relativiser la portée du "mais bon"...)

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

Echo > Oui, on peut dire par exemple que la raison dialectique a commencé par annexer la nature à seule fin de la connaître. Mais que croyez-vous qu'il arriva ? Quand elle l'eut enfin sous sa coupole, elle se mit en devoir de l'exploiter ici, de la corriger là... L'expansion qui en résulta se traduit aujourd'hui encore par toutes les "applications pratiques " de nos connaissances scientifiques. Notre raison fondée sur la dialectique occupe désormais MATERIELLEMENT l'espace. Donc l'expansion est réelle, non ? [Sans parler de l'expansion de l'Etat d'esprit dans les esprits mêmes !]

Oui encore, la poésie ne fait pas le dialogue, mais elle peut en effet, je crois, tenter de créer un espace poétique de dialogue, c'est-à-dire où les interlocuteurs n'auraient pas nécessairement à se montrer poètes en bonne et dûe forme, mais partageraient un même état d'esprit. Reste à dire clairement ce que signifie "échange" en un espace poétique. Il me semble que quelques pistes ont déjà été données ici ou là.

Ecrit par : varna | 26.01.2007

"En puissance" se libérant d'un pouvoir extérieur-intériorisé , de" ce qui nous courbe si souverainement "...plutôt . Sensations oui, mais volcaniques, qui en forçant le sens figé crèe du sens. Sens repris par la réflexion, sans elle (la poésie) mécanique et dévorante . Le poète précèderait le philosophe ? Le poète voudrait être" entendu" pour être "réfléchi" et utilisé ? Rilke dit à peu près : "... Mais toi tu te réjouis de ceux qui se servent de toi ainsi que d'un outil..."

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

Joruri > Sous l'angle du "dire", l'histoire de la poésie, de l'épopée à aujourd'hui, semble une chute progressive du dire poétique, de sa puissance mais aussi de sa ferveur. Il est clair que lui redonner puissance (dans le sens noble du mot) signifierait réémergence d'une certaine communion...

[Je ne saurais trop recommander à nouveau le livre de Snell, "La découverte de l'esprit --- La genèse de la pensée européenne chez les Grecs") dans lequel je retrouve confirmées nombre de mes intuitions]

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Echo > Je réponds à la deuxième partie de votre dernier com.
N’est-il pas philosophe possible qui se réjouirait d'être à son tour "l'outil", d'inspirer les artistes ?
N'est-ce point déjà arrivé ?

Poète / philosophe, la distinction utile est-elle bien là ? N'est-ce point tout dogmatisme -- y compris en art -- qui fige toute saine puissance créatrice ? Rien ne m'interdit de considérer toute oeuvre philosophique même comme OEUVRE de la pensée humaine.

Tiens, un apho pour Jour J de la poésie :
"L'usurpateur universel : le dogme"

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Le(s) philosophe(s) dont vous parlez n'étai(en)t-il(s) pas poète(s) avant que d'être philosophe(s) ? Un art oui mais avant tout de vivre , tellement trahi et démenti par tant d'artistes (dogmatiques?) .

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

"Toute expérience faite de « la vérité » suppose la notion de vérité acquise."

Non . Autrement ce ne serait pas une expérience

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

Une philosophie esthétique et une poésie qui raisonne...
Quoi, ne peut-on chercher une venue au monde sans avoir à adopter pour ce faire toute le mécanicisme qui l'encombre ?
J'ai écris ça hier, (mais où ?) On ne peut lutter contre la pollution sans lutter contre les valeurs qui l'ont favorisée. Le mot valeur içi est clé et s'inscrit dans l'idée ci-dessus l'envahissement matériel venu d'une certaine conception. Pour moi de la réflexivité, du divorce entre l'être et le sujet. D'où instinctivement de ma part une attirance jamais démentie pour le chamanisme, compris non comme une "religion", mais comme une relation au monde, un savoir être dans ce qui est donné...
L'analyse (et le terme "lyse" l'indique) fonctionne par segmentation. Or, il est une pensée pour laquelle les nombres ne sont que des fractions de l'unité, et non point des entités détachées, distinctes du tout-être. mais de ma part tout ceci n'est pas "pensé", c'est à la relecture que je l'observe.
Si on regarde cette fameuse lame du bateleur on peut voir cela, un type qui a en main toutes sortes d'objets avec lesquels il semble jongler. Il COMBINE, il ASSEMBLE; il REUNIT des éléments disparates, là où un chimiste par exemple dissoudrait, séparerait, diviserait, scinderait C'est pourquoi à mes yeux ce dessin figure un artiste. Il regarde d'ailleurs en l'air... J'ai toute les peines du monde à passer du un au multiple, comme d'autres ne parveinnent pas sans souffrir à passer du multiple au un. Il y a un espèce de fracture là.
...Mais ne suis-je pas franchement hors sujet ?

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

" D'où instinctivement de ma part une attirance jamais démentie pour le chamanisme, compris non comme une "religion", mais comme une relation au monde, un savoir être dans ce qui est donné..."

A condition d'être chamaniste , tout serait alors toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes possible...si je vous entends bien johuri ?

N'êtes-vous pas vous même en disant cela hors de votre propre sujet ? -;)

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

Echo > Je ne sais. Chronologiquement, les philosophes sont apparus après la poésie, et même et surtout APRES la sagesse. Il faut croire qu'ils ont eu intérêt à se contenter d'être les AMIS de la sagesse. D'une sagesse différée et pour les autres, bien sûr. Annexion, là encore ?

Il est difficiile de cerner ce qu'est l'art de vivre qu'auraient trahi et que trahiraient encore nombre d'artistes. Là encore ce sont moins des valeurs que des espaces qui permettent, à mon sens, d'y voir plus clair. En l'occurence, ce que j'ai nommé tantôt "dire-être au monde et aux hommes" en est certainement plus proche que de simplement "dire aux hommes quelque vérité artistique ou philosophique".

[Vous prenez quoi à l'apéro, ce soir ?]

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Rien . Je ne bois que du vin, jeune de préférence, en mangeant . Et je mélange allègrement la chronologie des jours de la semaine . Merci pour le geste en tout cas -;)

Ecrit par : Echo | 26.01.2007

Echo > "Toute expérience faite de "la vérité" suppose la notion de vérité acquise"
< Non. Autrement ce ne serait pas une expérience >

---
Si j'intègre votre objection dans ma proposition, cela donne :
"Quand bien même une expérience de la vérité supposerait acquise préalablement la notion même de vérité (ce que dit précisément ma proposition), celle-ci ne serait pas une expérience".

Peut-être que je comprends pas votre objection, mais traduite ainsi, cela me semble n'avoir pas de sens. Ma proposition rejoint d'autres similaires telles que : " Une femme ne peut parler de l'amour qu'elle ressent que si elle a "intégré" préalablement quelque définition de l'amour et reconnu en elle les symptômes. Elle parlera d'autre chose, par exemple d'un dieu ou d'un démon en elle". Un autre exemple : " Un enfant n'a conscience de faire mal que si on lui apprend ce qu'est le mal. Il ne dira pas de lui-même que ce qu'il fait est mal si on ne le lui a pas appris".
Mais peut-être vouliez-vous dire autre chose ?

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Echo > Dans le même ordre d'idées : Si demain, pour une raison scientifiquement établie, les véritables angles droits font désormais 98 degrés et qu'on nous livre à tous des équerres à 98 degrés, chacun pourra vérifier que tous les angles de 98 degrés sont droits et inversement...
Tiens, ça ça serait bien pour Math-Ador !

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Vous m'entendez mal echo, vous sautez de l'attirance et de l'intérêt à l'exclusive, ce qui n'est pas mon cas, loin de là. On peut aimer monter aux arbres sans haïr la mer... Voilà comment je vois les choses : si le danseur de corde "pense " à ce qu'il fait, il tombe. Pour ne pas tomber, il lui faut s'appuyer sur son système rythmique et respiratoire, or, cette vraie spontanéité est pour moi (soulignez le pour moi svp) la condition d'une créativité fluide. C'est ce que j'entends par relation au monde. On a voulu penser sans coeur pour être "objectif", mais si le "coeur" est compris comme le moteur de la pensée, on en est arrivé à ne penser qu'avec un coeur prétentieux et froid- et par là, incapable de la moindre objectivité de surcroît !
Quant à savoir si je suis hors sujet disant cela, je l'ignore, quel est-il, ce sujet ? Le dire, le croire, l'être au monde ? Qui sait où se situe mon commentaire vis à vis des ces trois propositions , puisqu'il semble les englober toutes les trois ? n'est-ce pas ;). Est-ce qu'être présent aux trois propositions à la fois c'est être hors sujet ?
Car ci-dessus est mon dire, tissé dans un croire et qui concerne une manière d'être au monde dans le contexte d'un s'entredire qui ne m'oblige pas, normalement, à adopter cet "autre vocabulaire" qu'est pour moi le vocabulaire philosophique , sans quoi, vous seriez, par spécialisation, non dans le s'entredire, mais dans le "s'interdire..."

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

Oups...

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Joruri > Votre dernier paragraphe (mais aussi le précédent) est d'un remarquable esprit de synthèse... Si j'étais Platon je vous prendrais bien pour Aristote ! (lol - il l'a trahi !)
Non, mais je suis sérieux quand même !

Comme quoi un spontanéiste et son contraire (non, pas moi, non mais !) peuvent s'entendre pourvu de se rejoindre "au final".
Mais bien évidemment, peu habitué à voir loin, il met plus de temps à s'en rendre compte (Mdr !)

[PS/ Bon, vu que pendant que je suis chez vous vous êtes chez moi, on pourrait permuter là, .... que je boive ma bière, non ? ]

Ecrit par : varna | 26.01.2007

A quoi puis-je savoir qu'une chose est imparfaite si je n'ai pas en moi au préalable l'idée du beau. ( Ce n'est pas un plan de Descartes ça ?)
L'usurpateur universel...Qui prend la place que quoi Varna ? Si tout dogme, en cela qu'il suspend une certaine mise en abîme, dont vos billets témoignent, fige les choses dans une vérité factice transitoire, c'est à dire tend à se sacraliser pour être adoré et non pas critiqué, il va falloir étendre cette accusation d'usurpation à tout énoncé tôt ou tard...
Un haïku: "Vas-y tout doux escargot, monte, monte le fuji-yama" pose comme"vérité" une foule de choses; que l'être lent et frustre doit poursuivre sans se décourager sur un chemin quasi-impossible, ect...
Or si l'on considère cette assertion comme dogmatique (après tout l'aigle atteint le sommet du Fuji en quelques coups d'aile, il y a favoritisme idéologique pour les valeurs de l'effort )
on la ridiculise. Donc, quand le poète écrit, il utilise des images variées pour illustrer son état intérieur, pour prendre autrui à témoin de son état intérieur, à un moment donné. Or le lecteur est supposé reconnaître cet état interieur, ce qui fait naître un : "oui, oui, ça me dit quelque chose", autrement dit, il se produit un "entredire" réussi...Le dire n'est ainsi que le VECTEUR de l'entredire, et du coup, toute tentative de fixation en dogme de l'énoncé en serait l'échec. Or, la philosophie a comme vocation de dire "vrai", là où la poésie a pour vocation de dire juste (musicalement parlant)...Reste à choisir qui des deux parle de l'entredire, et qui vraiment s'entredit... D'après vous Varna ?

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

Varna (je n'ai pas tout compris, en fait, je n'ai pas compris grand-chose de tout cela) mais comme je vais moi-même m'ouvrir une (première ) bouteille de Dorelei, avant d'être bourré cette question : vous n'avez pas peur de finir comme Empédocle ? Parce qu'à part la réalité purement minérale dans sa PRESENCE indiscutable, que va t'il vous rester si vous continuez ? :)))
( C'est pour rire ! )

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

Joruri > Mais si ! vous avez compris, même que vous voulez maintenant lancer une nouvelle marque de blog (vu que vous ne buviez jusque-là pas d'alcool) : le s'entre-boire !

De paroles ? Hips..

Finir comme Empédocle dans l'Etna ?
Tenez, une p'tite énigme. C'est l'histoire d'un blog intitulé "Par la fenêtre", avec, en sous-titre, ces trois verbes : "observer, jeter, sauter".
Que cela vous inspire ?

[Il nous restera nos présences respectives,
Simultanées, auréolées de bienveillants convives
- Nos lecteurs ! (Mdr)]

Ecrit par : varna | 26.01.2007

S'entreboire ! On n'en est pas là, la dernière fois que j'ai ouvert une bière, on devait être en 2006...Je m'y remets depuis que j'ai découvert ce blog...Je choisis Balancer, pour faire le lien avec l'arbre du verger ! :)))

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

Ps. Quels lecteurs ? hipsitou.

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

Jouirr..., plus haut > La philosophie est née avec le voeu (pieu ? Autre piété ! insensé ? Autre sens !) de définir autrement le vrai, le juste et compagnie. "Autrement" veut dire ici : autrement que basé sur le RANG (noblesse) de la personne. Le dire "vrai" et tout autant "juste" appartenait donc jusque là aux seuls autorisés. Pour départager, relativement à votre question, il faut donc s'interroger quid et qui de la légitimité actuelle ! Vous invoquez la spontexanéité, soit le dire vrai du dire-être (varnalogiquement parlant). Soit ! Mais le "musicalement juste", m'en croyez (...), ne fait pas l'oeuvre juste dans le sens de conforme à l'autre réalité, celle dont la phiilosophie s'entiche, à savoir : la généralité !

Voilà qui recoupe, sans CONFRONTER poésie et philosophie, le problème de la "source" : Egomoimemon ou quelque chose d'universel que MEME les philosophes les plus endurcis voudraient se mettre à CHANTER !?

(Euh... ça y est, c'est l'ouverture latine... chui obligé de vous laisser, hips... la bière prélude était bonne ! Bonne soirée à tout le monde !)

Ecrit par : varna | 26.01.2007

Et si par "juste" je voulais dire qui fait mouche dans la conscience de l'autre ? C'est à dire qui le ramêne à son vécu, à un vécu parfois enfoui ? (je suis plein comme un oeuf au bout d'une bière...:))) Zou, courage mon joruri chéri.) Je ne pensais pas à "juste" comme synonyme d'exact... Euh, je crois que je ne vais pas m'en sortir...
Je ne dépasserai jamais- mais est -ce nécéssaire ? Un coté "science humaines"... désolé...
La question sur la légitimité.. quelle horreur quand on y pense...
c'est un peu pour moi comme si on réclamait de moi un légitimité à éprouver, à rapprocher des scènes, des éléments, des évènements. Une légitimité à être un homme...
J'avoue que votre "et compagnie" me fait bien rigoler aussi !

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

Oui oui, je sais bien que pour les philosophes je suis un baba cool qui fume des arbres , mais qu'ils se calment, on a nous aussi les poetereaux du dimanche des généralités sonnantes et trébuchantes ! Par exemple ? Euh, le sexe !!! Enfin filtré par des
noeuds psychologiques invraisemblables, mais qui dissimulent des... des...des cochonneries merveilleuses ! Cf Shakeaspeare, et surtout ses sonnets (qui a dit sornettes ?).
Nous poétereaux nous généralisons la nature ; corps magnifique d'une mère écrasante parfois, humus torride, verdeur de jeunesse...Nous poetereaux généralisons.. le dire... Il n'y a qu'à voir le culte de la poésie d'un Rilke (moi je trouve qu'il pousse un peu mais baste) ... Mais pourquoi je raconte tout ça moi ?

Ecrit par : joruri | 26.01.2007

Ce n'est qu'une fois enfermé dans une cage que le grand singe fait l'expérience de la VERITE de la vie libre . Avait-il acquis au préalable la notion de vérité ? ... Capito ?

Ecrit par : Echo | 27.01.2007

Il y a dans la lecture dualistique du monde un je ne sais quoi de comprimé qui justifie la recherche initiatique du troisième terme des binaires...

Ecrit par : joruri | 27.01.2007

Ah oui, j'oubliais, bien sûr qu'il avait