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29.01.2007

Bribes...(suite)

(Suite...) 

8.

Le contenu et la fonction

La vérité ne fut pas inventée ou découverte pour les oreilles des hommes (et encore moins pour leur faire plaisir !) mais pour leurs bouches, pour qu’elle soit dite, colportée et puisse ainsi agir sur les esprits…

Mauvaise langue !? Pas de risque pourtant que cette vérité-là soit colportée !

 

9.

Des petits malins

Voici longtemps déjà, un moi fut distribué à chacun des hommes   mais en petit ! c’est-à-dire livré avec l’humilité afférente !    afin qu’il admire le grand Moi concomitant et le serve.

Mais depuis le début, certains plus malins que les autres ont flairé là une aubaine : pratiquer l’art de se retirer en soi.   

Une erreur sur la personne largement pratiquée aujourd’hui encore.

 

10.

Connaissance semée d’embûches

C’est l’histoire d’un rapt : la philosophie commence avec Platon, mais la philosophie institutionnelle actuelle dit pourtant des Présocratiques qu’ils sont des « philosophes » !

C’est l’histoire d’une imposture : notre science sans conscience moderne commence avec le totalitarisme économique, mais notre science actuelle (relayée par la philosophie) dit pourtant des savants des siècles précédents qu’ils étaient déjà des « scientifiques » !

Dans le premier cas, le savoir en guise de sagesse veut « recouvrir »* la sagesse véritable qui se passait de savoir (supra) ; dans le second le pouvoir économique en place peut s’auréoler de la dignité des savants des siècles passés.

 

___

(*) voir bribe 1

 

11.

Prométhée débouté ?

King Kong à la pointe extrême du gratte-ciel de la raison a gagné le prix Nobel de vérité, mais il a perdu pied. Les hommes lui donnent le vertige. Les corps et les personnes lui semblent de plus en plus lointains, étrangers, minuscules. Presque inutiles.

Heureusement il sert l’Humanité... qui l’honore !

 

12.

Une tâche ingrate

Philosophie improbable : observer et noter simplement ce que les hommes font par-delà leur savoir, c’est-à-dire précisément quand et pourquoi ils savent ! A la manière d’un Hérodote, elle ferait simplement son enquête, elle ne chercherait pas à savoir comme Thucydide qui remplaça paroles et mémoire par Histoire. 

 

13.

Trois contraires pour elle toute seule ?

Erreur, oubli, et mensonge : si seul le mensonge est délibéré, alors lui seul est le véritable contraire de la vérité à vivre, car erreur et oubli dénotent simplement qu’on en vit pour le moment une autre, vérité, qu’on « est » pour l’instant sur un autre coup. Ce que l’erreur offre de vivre, ce peut être par exemple tous les passionnants aléas de la recherche de la vérité (…).

Quant à l’oubli, chacun sait à quelles vitales vérités de l’être au monde certain oubli nous permet parfois de nous raccrocher.

 

14.

Mystère du mythe

Soucieuse d’éthique, quand bien même la bocca della verita parlerait à des hommes libres, elle ne leur présenterait que des fictions.

 

15.

Raison moraliste

Par un heureux concours de circonstances, se voir tout d'un coup débarrassé d'un problème   voilà rarement le genre de solution qu’on attendait. Habituellement on s'acharne à lui chercher réponse. La réponse au problème est la seule solution recherchée.

Parce qu'on est habitué au dialogue intérieur, on n'imagine pas un monde "dialectique" ailleurs que dans le jeu du question-réponse. Jeter un livre par la fenêtre, par exemple, est pourtant aussi "de la dialectique", mais c'est précisément de celle   ‘dialectique’   que le monde de la pensée rationnelle s'efforce de cacher. Hors la dialectique de la raison qui nous incite toujours à dialoguer, il n'y aurait, dit-elle, que violence...

 

Avons-nous obligation de répondre de tout ?

à  la Raison est là, en guise de confidente…

 

16.

Grammaire par le verbe

La vérité n’est pas, elle Existe (Supra). N’est que l’homme plein de choses à offrir, sincère, et même assez honnête, ontologiquement parlant, pour incarner ce qu’il y peut y avoir de vrai dans l’être…

L'iNOMmable est verbe. Plus près de lui que ne le sera jamais le Nom et toute Connaissance fondée sur celui-ci est  l'adjectif : « Il court vite », « il pense droit » signifient que c’est « courir vite » et « penser droit » qu’on admire. L'adjectif nous permet, si on le veut, de parler du verbe sans avoir à utiliser de Nom. Car toi qui cours si vite et pense si droit, tu es innommable, tu n'es pas la vérité-Nom et ne saurais en prêcher aucune : tu es simplement là, verbe avant toute « chose », répondant à la question : « être » ?

– oui !

Mais on dira que TU es « ceci » ou « cela » dès lors que l’on inclut la vérité-Nom qui te nomme dans TON être-au-monde

 

17.

Une citation faite sur le blog « Et si la beauté »  http://etsilabeaute.hautetfort.com/

Musique : "Art qui chante le divin sans avoir à croire en Dieu"...  (H.Michaux)

Voilà une réalité et une pratique venues tout droit de la grammaire originelle : l'adjectif et le verbe étaient là bien avant le Nom ;  c'est pourquoi le monde, alors divin, fut tout d'abord chanté par les hommes avant d’être nommé, dit, et   disent-ils parce qu’ils ne le chantent plus   compris.

Au commencement était la grande partition ? - Entre verbes et adjectifs !

Aussi longtemps qu’il n’y eut que lui sur la terre, le verbe être resta sans nom. L’adjectif était alors son seul et fidèle compagnon.

 

18.

Arrogance des humbles ?

L’exigence de l’homme-femme du commun envers la vérité est avant tout qu’elle se livre à lui et qu’elle lui sied. Un pareil désir de vérité revient pourtant à adopter les postures de l’élève appliqué et de la coquette réunies. Tout un symbole, presque une essence ! La vérité n’est pas seulement une parure pour ce que je peux avoir à dire, elle doit aussi être sympathique, elle doit contenir assez de sagesse en-soi pour « me prendre comme je suis ».

 

19.

Le savoir locataire

Espace physique et espace mental : dans l’un et l’autre, mêlés, tous les êtres vivants croient, mais dans un seul un seul être vivant sait.

Ainsi, les termes de transcendance et autre immanence, par exemple, manifestent simplement l’effort pour attribuer un espace « objectif » à certaines catégories d’Existants* invisibles, certains types de vérités-réalités. Mais quelquefois, à l’inverse, c’est tel ou tel espace découvert par d’autres que nous nous empressions d’aménager : tel « l’Inconscient » ou encore « le Moi ».

___

(*) Nom donné à tout ce qui est cru et doté de la majuscule (comme les substantifs en allemand) pour signifier leur réalité, quelle qu’en soit la nature. (Supra)

 

20

Comprendre par défaut

Pour comprendre selon le savoir il faut et il suffit :

a) D’un objet, d’une chose, ou d’un phénomène à comprendre, au moins ;

b) D’un sujet connaissant rompu à la méthode : être soi-même selon le canon sanitaire ;

c) D’un interlocuteur sain pour dire à son tour (ce) qu’on sait.

Or on les a tous les trois à tout moment sous la main.

 

C’est bien parce que nous pensons à tout moment « il y a là à savoir » en guise de « il y a là quelque chose » que si peu d’hommes s’intéressent à autre chose… (qu’à savoir).

Comment comprendre autrement !?  - A chacun de voir autrement quand « il y a quelque chose » ! 

___

NB/ Bribe parallèle à la note « Désapprendre à lire ce qui se donne à voir »

 

21.

Dans la rubrique « C’est dans le bien que le mal a son plus sûr repaire » :

- Un idéal de connaissance des hommes habite certains hommes ;

- L’ambition d’exploiter les connaissances de l’homme anime d’autres.  

De l’un à l’autre : toute l’irresponsable complaisance de l’idéaliste auquel on fournit tous les moyens nécessaires de savoir.

Des millions d’hommes approfondissent tous les jours la connaissance de « l’homme », entendu : ils lui fournissent sans cesse de nouveaux fouets pour dresser et de nouveaux moules pour façonner les hommes. Mais qui donc est « l’homme » !?

 

22.

Savoir-croire d’espèce (Supra)

Etrange : La plupart des hommes prétendent chercher la vérité, mais sur la base pourtant d’une certitude : celle de ne jamais la trouver ! Goût du paradoxe, de l’infinitude et de l’infinité, sans doute ! Ah ! malin génie gardien de la pérennité du dire et du dire et encore du dire ! C’est « en suspension dans l’air » que cette vérité-là ferait le mieux vivre ! C’est là qu’elle serait la plus utile aux hommes, au verbe s’entredire….

 

23.

Fidèles de l’immaculé Concept

Quelle puissance magnifique exerce sur notre monde humain actuel la théologie… du Concept !  La théologie masquée* de la « réalité-Concept », c’est le succès enfin avéré de cette entreprise historique qui prit des siècles et consista à rendre la réalité définitivement invisible ! Alors que les hommes d’antan voyaient véritablement leurs dieux commander leurs propres organes (réceptifs, réactifs), aujourd’hui, à l’inverse :

 

« Nous sommes athées et nos sens nous trompent », disent en chœur les hommes  !

 

Mais chacun d’eux balaie pourtant devant la porte de « l’Univers », cherche « la Vérité », dénigre ses propres sens (ils ne seraient « qu’illusions »), parle aux autres la langue du Savoir, décline fidèlement tous les modes prescrits de l’Impersonnalité civique, et montre par là sa pieuse soumission à l’Etat d’esprit.

 

Slogan religieux le plus efficace : « Tous ensemble dans la Grande Gestion du Monde ! »

___

(*) La fonction primitive du masque fut de convoquer le dieu, le forcer à apparaître dans ce miroir tendu, cet eidolon qui l’appelle.   

 

24.

Le sous-nihiliste

Le contraire du surhomme n’est pas le soushomme, c’est le sous-nihiliste, celui qui ne franchit pas le pont, qui sait pourtant tout ce qu’il lui faut savoir, mais qui en redemande encore et toujours, ne cherchant   le lâche !   qu’à retarder l’échéance.

 

 

25.

Après l’Etre, l’utopie ?

La vérité sans plus d’enjeu économique pour notre dire   voilà qui nous dispenserait enfin de ne dire toujours à l’autre qu’en passant par le sommet du triangle que forme la communication légale : un qui dit, un qui écoute, et puis « lui »   à la fois Etre en-soi, Référence, Autorité et Légitimité :

 

Le fonds de notre commerce.

 

On pourrait alors s’entredire « directement », en tête à tête, sans avoir à invoquer à tout bout de champ cet importun « Tiers Inclus ». Nos discours se transformeraient alors en paroles de personne à personne ; la communication ne « s’accomplirait » plus entre fidèles d’un seul type de discours, celui-là même qui rendait jusqu’ici nos dialogues courus d’avance ; les paroles seraient désormais propres à chacun, riches, libres et forcément étranges. Nos chairs avanceraient seules, nous n’incarnerions, enfin, plus.

 

La science et les religions ne seraient alors plus que des jardins publics de notre pensée, à la périphérie de nos cités (d’art ?) et de nos relations humaines.

 

Mais c’est la pub, de nos jours, qui occupe de plus en plus cette place : entremetteuse, elle s’immisce de plus en plus dans nos relations personnelles (du moins ce qu’il en reste) comme Le Tiers incontournable, « la référence même » en matière de « communication » avec autrui. [Jusque sur nos blogs ?]  Elle reste tout aussi importune que l’autre Référence, son colistier de fond, mais elle est bien plus    influente. Parce qu’elle occupe le devant de la scène.

Cqfd.

 

Epistémo-folie : la mienne ou celle que je dénonce ?

 

___

NB/ L’espace commentaires est ouvert de façon aléatoire en semaine (plutôt le matin et en fin d’après midi) et fermé (en principe) du samedi midi au dimanche soir. Les commentaires déplaisants ou anonymes (sans adresse mail valide) seront effacés systématiquement. Veuillez noter par ailleurs qu’un petit farceur mal intentionné s’amuse à emprunter ici ou là mon pseudo ou le libellé de mon adresse blog pour faire croire à des commentaires malveillants ou déplacés de ma part. Je fais donc appel à votre vigilance et remercie par avance toute personne m’avisant d’une pareille pratique sur son blog.

 

Commentaires

. La volonté du vrai, qui nous entraînera encore dans nombre d’entreprises périlleuses, cette célèbre véracité dont jusqu’ici tous les philosophes ont parlé avec vénération, que de problèmes nous a-t-elle déjà posés ! Quels étranges et graves problèmes, pleins d’équivoques ! C’est déjà une longue histoire — et pourtant, semble-t-il, elle vient tout juste de commencer. Quoi d’étonnant que finalement nous devenions méfiants, perdions patience et nous détournions, excédés ? Ce sphinx ne nous apprendra-t-il pas, à nous aussi, de notre côté, l’art d’interroger? Qui est-ce, proprement, qui nous pose ici des questions? Qu’est-ce qui proprement en nous aspire à la " vérité " ? — De fait, nous nous sommes longuement attardés à nous interroger sur la cause de ce vouloir, — jusqu’à ce que finalement nous nous trouvions tout à fait en plan devant une question encore plus fondamentale. Nous nous interrogions sur la valeur de ce vouloir. Étant admis que nous voulons le vrai, pourquoi pas plutôt le non-vrai ? Et l’incertitude ? Voire l’ignorance ? Le problème de la valeur de la vérité s’est dressé devant nous, — ou est-ce nous qui l’avons rencontré sur notre chemin ? Qui de nous est Œdipe, ici ? Qui est le sphinx ? C’est là, semble-t-il, un nœud de questions et de points d’interrogation. Et, le croira-t-on?, nous finissons par penser que le problème n’a jamais été posé jusqu’à présent, que nous sommes les premiers à le voir, à le tenir sous notre regard, à l’oser. Car il comporte un risque, et peut-être n’en est-il de plus grand. (Jenseits gut und böse)

Ecrit par : Nietzsche | 29.01.2007

De la motivation personnelle et collective pour la vérité à la fonction collective de celle-ci (au sein de l'Inter-dire humain), on en arrive en effet à désamorcer pour soi-même l'impérieux de toute vérité -- pour la voir en "sociologue".
Mais il reste à ce point de vue à réinclure son propre dire (la vérité qu'il contient) dans le dire collectif. Nietzsche ne l'a pas fait. Comment s'y prendre ? Une vérité ENFIN AU-DESSUS de sa fonction "sociale" ? Soit ! Mais comment donc la faire à nouveau entrer dans l'Inter-dire !?...

Ecrit par : varna | 29.01.2007

Inventée, ou découverte ? n'y a t'il pas là deux mondes qu'on ne peut traîter comme un seul ? On ne parle plus là de vérité; mais d'un coté de crispation sur une certitude (nécéssaire à l'unicité de l'être) et de l'autre d'un dévoilement de ce qui est. Comment traîter ces deux aspects sur le même pied ?

Mais j'en reste là, traîtez-vous de la vérité ou de la certitude (la vérité étant la certitude pour soi...) ?
Y a 't'il seulement UNE vérité, fût-elle pour soi ou pour tous, fût-elle l'affirmation (panique) d'un croire ou la constatation basique de l'existence de la gravité universelle ? (elle-même relative, puisque corrélée à d'autres forces qui la déforment.)
Et pour que les esprits soient disposés à entendre une parole qui agisse sur eux, ils leur faut une certaine prédisposition à espérer qu'une vérité sortira de ce qu'on leur dit...D'où vient ce désir, et d'où continue t'il de venir, dans un monde qui ne cesse d'affirmer que la vérité n'existe pas et qui en fait son dogme ?
D'autres encore parlent d'une vérité non pas simplement à dire, mais bien à accomplir, tel par exemple l'abbé Pierre.
D'où la question subsidiaire, de quelle vérité parlez-vous, de celle, cérébrale et de papier des philodophes ? De celle qui inspire une mère à agir en faveur de son enfant ? De celle au nom de laquelle on tue, ou de celle au nom de laquelle on se sacrifie ? De celle au nom de laquelle on parle, ou de celle au nom de laquelle on se tait (monastères ) ?

Ecrit par : joruri | 29.01.2007

Joruri > Vous ramenez la vérité à son acception habituelle de "contenu sémantique" (réalité et /ou valeur et / ou téléologique), tandis que j'interroge sa fonction politique et sociale indépendamment d'un contenu quelconque, dans la lignée peut-être d'un Nietzsche interrogeant notre motivation à son égard.

Mais moi voulant réintro-/dire / mon échappée dans le dire aux autres. (Echappée belle en un sens, pas belle en un autre).

Ma question porte sur le rôle de cet Existant, la vérité (réel et / ou mental - inventé et / ou découvert) dans un indéniable espace (voire plusieurs espaces à la fois) : le politique. Politique de l'Inter-dire, donc. C'est moins la vérité que le dire qui est là encore au centre de mon questionnement.

En rapport, vous-même VOUS orientant aussitôt vers la multiplicité de son contenu plutôt que par exemple d'interroger sa fonction, vous soucrivez au "mode d'emploi" traditionnel de la vérité inscrit dans son "essence" même. Je suis moins fidèle et bon élève, je crois, en me demandant de façon hérétique sans doute quel est mon rapport, quel est notre rapport à cet Existant. Et quel espace la vérité nourrit - et à quels prix...

Je ne peux répondre d'un coup à toutes vos pertinentes questions (semaine dernière). Je prépare déjà ma prochaine note (lundi prochain ou celui d'après), suscitée par Marie-Gabrielle plus haut et par vous-même ici. J'espère qu'elle répondra à une partie au moins de celles-ci. En parallèle avec la vérité "objet", j'y interroge les verbes savoir et croire dans leur prérogatives et leurs handicaps respectifs.

Ecrit par : varna | 29.01.2007

Bonjour Varna et vous tous,

Pour moi la vérité est bien sur le Logos. J'ai presque envie de revenir au 5 sens en fait. Le goût qui n'est pas seuleument manger mais aussi savoir savourer une beau langage, le questionnement qu'autrui me communiquera, la réponse que je lui ferai. Mais avant de dire "ma vérité" il faudra bien que je sois attentive à son message, que j'en fasse le tour par le silence, qu'elle entre ensuite par mon ouie, monte à mon esprit pour que ma langue se mette alors à distinguer et à divulguer "ma vérité".

En fait, grace aux outils que j'apprends à manier la vérité peut être sortira de ma bouche avec la beauté du verbe.

Désolée de me pouvoir m'exprimer aussi bien que vous. J'essaie avec mes mots simples d'exprimer mon sentiment. J'aime venir sur ton blog Varna car justement il m'apprend à observer et à essayer de décoder vos textes. Petit à petit je prendrai plus d'assurance.

Je te souhaite une très bonne semaine ainsi qu'à vous tous
Marie Christine

Ecrit par : Marie Christine | 29.01.2007

Le contenu et la fonction ! En y pensant j'en suis sûr, au départ, le contenu n'avait pas comme fonction de nous faire nous étriper...
Je ne peux m'empêcher de penser au vide du centre du moyeu d'une roue sans lequel celle-çi ne peut tourner...

Ecrit par : joruri | 05.02.2007

Joruri > Ne peut-on penser que c'est quand un contenu quelconque de pensée acquiert une fonction "à succès" auprès des hommes qu'il devient alors "réalité en-soi" ? (C'est-à-dire : il (vérité ?) n'a pas besoin de trahir la fonction qu'il a, la fonction qu'il est !).

Ecrit par : varna | 05.02.2007

Si on peut. Dans mon esprit je pensais à cette fonction avant même l'énoncé, cette espèce de compulsion qui veut que nous ayons ce besoin d'une terre mentale solide sous les pieds au point que parfois nous somems capables d'allouer cette fonction au mensonge, du moment que ça nous semble rester solide.
Sans cette présence obscure mais comprise comme fixe, n'aurions-nous pas la sensation de flotter dans une indétermination atroce ? La "vérité" (et parfois n'importe laquelle) assurant la fonction de maintenir la cohérence du soi...
Vous êtes beaucoup plus sensible que moi à cette fonction DANS LA RELATION de l'interdire. Egocentrique, je commence par tenter de découvrir cett" "vérité" planche de salut en moi...Puis je m'aperçois que je ne serai (psychologiquement) pleinement rassuré que lorsque je retrouverai la même chez les autres...Et c'est là que les difficultés commencent...:)))

Ecrit par : joruri | 05.02.2007

Un organe sain se définit par la faculté qu'il a à se vider de son contenu, plutôt que de ne pouvoir en finir avec lui . Le succès qu'acquiert le soi-disant "contenu d'une pensée n'est souvent que le résultat d'un malentendu malignement entretenu .

Ecrit par : . | 05.02.2007

C'est curieux. Je cherche cette "fonction" du "vrai" dans nos
psychismes et nos démarches (et démarcher n'est-ce pas si souvent le mot juste ? ) les uns envers les autres, et je me retrouve comme ces ingénieurs qui scrutent les écrans de leurs accélérateurs de particules en espérant enfin pouvoir surprendre la trace du "sacro-saint" Graviton. C'est leur Graal de physiciens, toujours déduit en tout, et toujours en fuite devant toute observation...Toujours pas d'echo de ce qui pourtant est partout.

Ecrit par : joruri | 05.02.2007

Aucune vérité ne peut répondre à la véracité, à la voracité de la pensée ... Elles répondent pourtant , mais à la peur, à la lâcheté .

Ecrit par : . | 05.02.2007

Joruri > Une fonction allouée à la vérité AVANT même tout contenu de pensée suppose à mon avis un conditionnement culturel et biologique de longue date du cerveau de chacun : vous né en ce siècle aspirez à la vérité. Le même né il y a dix mille ans, très probablement pas.

Ce qui m'intéresse est de voir à quel point la fonction sociale presque mécanique du dire (créer des institutions, gérer l'économie générale du dire entre les hommes, établir les hiérarchies nécessaires : le savoir devant - tous les croires derrière, etc.) est occultée par les vertus mentales de la vérité A L'ECHELLE INDIVIDUELLE. Une psychiatre à laquelle je suggérais un jour l'importance de l'ethnopsychiatrie - donc de pointer sa propre fonction de psychiatre au sein de la société - me répondit qu'il y avait assez à faire "là" (à l'échelle de la psychiatrie).

On peut aussi songer à l'utilisation personnelle en mode "monologue" ou "désespoir solitaire" du Bien collectif qu'est le langage. Tragique vue courte ?

Mais qui parmi nous s'intéresse à une réalité onto-sociologique toute prosaïque de la vérité sous toutes ses formes et sans guillemets ? Ca n'est pas sans conséquences, sans dilemme, sans sacrifice individuel et relationnel sans doute... Une autre échelle (infra) ou un complément de vue SALUTAIRE à nos vérités personnelles ET collectives ?

Ecrit par : varna | 05.02.2007

.> Le verbe penser est sans doute né de la peur. Il nous a conduit à inventer-découvrir la pensée capable de saisir la vérité-réalité, "sa soeur par essence". Mais c'est maintenant la peur de perdre celle-ci qui nous amènerait à de lâches compromis, à des vérités... de lâches ?

Mais à ce compte-là, c'est de penser en terme de vérité même qui serait lâche ! Est-ce là votre "pensée" ? Une vérité ? (...) Mais si vous cessez de penser en termes de vérités rassurantes, ne craignez-vous pas de vous retrouver nez à nez avec les peurs ancestrales ? Pour commencer vous n'auriez plus droit au moindre jugement...

Ecrit par : varna | 05.02.2007

Je pensais plutôt à une vérité avant son énoncé. je ne peux absolument pas me figurer une conscience sans contenu auquel "croire".
Il y a eu un film sur la 5 ce week-end où une tribu probablement anthropophage rencontrait pour la première fois des explorateurs blancs suréquipés. La réaction spontanée des membres de cette tribu était sidérante, de leurs regards à leurs gestes... je ne sais pas pourquoi j'ai aussitôt pensé à ce "choc des vérités" auquel j'assistais, éberlué. Cette tribu avait à l'évidence des vérités... Puisque le contenu commun de la vérité partagée constitue la possibilité même de la communauté, ne pensez-vous pas ?
Se peut-il que la fonction première de la "vérité" soit précisément d'assurer le liant, la possibilité de la communication ? Que le désir de communiquer soit antérieur/supérieur au désir de détenir une vérité ? Qu'en dîtes-vous ?

Car la fonction sociale est sans doute troublée par l'affirmation (éhontée :)) ) de "vérités" individuelles, mais ces dernières ne constituent-elles pas justement le contenu même de la fonction sociale en cela qu'au moins les ajustements des vérités individuelles en vue d'un entredire collectif forment la vie même de la vérité au sein de la vie sociale ? Ne peut-on regarder la vérité collective comme une émanation des vérités individuelles, la superstructure qui englobe toutes ces subjectivités individuelles et tâtonnantes qui sont, en fait, son principal aliment ?

Ecrit par : joruri | 05.02.2007

Se peut-il que la fonction première de la "vérité" soit précisément d'assurer le liant, la possibilité de la communication ?

Mais aussi une réponse aggresssive et défensive quand se présente l'envahisseur ?

Ecrit par : . | 05.02.2007

" Mais si vous cessez de penser en termes de vérités rassurantes, ne craignez-vous pas de vous retrouver nez à nez avec les peurs ancestrales ? "

Vous posez très bien la question .

Ecrit par : . | 05.02.2007

.. Une question bien posée dans l'ordre de ce qu'on a souhaité établir est en effet rassurante... Mais il n'y a pas de peurs "ancestrales " ! :)))

Ecrit par : joruri | 05.02.2007

Ah bon ! J'aurais pourtant juré qu'il y a bien une peur ancestrale et que c'est même une SACREE peur ! ;-)))

Ecrit par : . | 05.02.2007

Hello , bonnes reflexions qui me donnent à reflechir mais j'avoue etre crevée ce debut de semaine car j'ai bossé ce week end , bon je reviendrai l'esprit plus ouvert .

Ecrit par : virgote | 05.02.2007

Varna mon ami; vous y allez franco aujourd'hui ! :)))
Pour vous il y eût des sages de l'être
puis il y eu la recherche du SAVOIR qui fit passer la sagesse de l'être et du dire-être au savoir des choses en-soi, extérieures, objectivées.
Puis vous dîtes que la science qui servit à découvrir le monde est devenue un savoir RENTABLE qui ne veut plus connaître le monde mais le manufacturer pour en faire commerce ?
Vous semblez décrire un déclin...
Un déclin qui me semble correspondre à une hybris qui va croissante...Un désir d'être propriétaire (dieu) des éléments du monde et du dire...
Vous ai-je bien lu jusqu'içi ?
Plutôt que le mot "recouvrir" employé ci-dessus pourrait-on utiliser le verbe "escamoter" ?
Serait-ce alors non "connaissance semée d'embûches ", mais
mieux : "La connaissance, Une embûche ? "

Ecrit par : joruri | 06.02.2007

On dirait que la philosophie s'est appropriée la sagesse
comme la technologie rentable s'est appropriée la science.
Philosophie et science ne seraient plus que des usurpateurs, comparables à des coucous qui envahissent le nid d'autres oiseaux après en avoir jeté les oeufs à terre...
Jusque là, la polémique pouvait encore être évitée sur votre blog, mais les perspectives que vous ouvrez içi pourraient donner lieu à des débats...Trop mortels !!! :)))
Si toutefois je vous ai bien compris.

Ecrit par : joruri | 06.02.2007

Joruri > C'est la possibilité même du VERBE savoir qui m'intéresse, voie parallèle si on peut dire à la recherche des conditions de LA connaissance (NOM), telle que l'ont étudiée maints philosophes. Je crois que mon point de vue révèle combien /dire / est précisément "le verbe dans le placard", objet d'un sacrifice historique POUR QUE verbe savoir et savoir-Nom il y ait.

L'aspect politique de la science et le fait que la naissance grecque du verbe savoir fut la mise en place d'une hiérarchie nouvelle toute aussi religieuse que les précédentes (sic) des différents dires, voilà ce que je "découvre". Je prévois un billet au moins là-dessus. Forcément, comme dans les deux exemples cités en 10, des "récupérations" idéologiques jalonnent son parcours.

Mais je n'irai pas jusqu'à prétendre que la connaissance (le savoir) est une embûche ! Et moins encore à rêver d'une sagesse passée supérieure "de l'être". C'est notre espèce qui évolue et se transforme là ; comment en juger sans en connaître la suite, fut-ce la fin ? Plus sagement sans doute (lol), je préfèrerais un point de vue "de part et d'autre" du verbe savoir et de la vérité en-soi. La sagesse du dire serait issue d'un verbe savoir auquel on présente à nouveau (comme on vous présenterait une personne qui a marqué votre enfance) - le verbe dire.

Ecrit par : varna | 06.02.2007

Je crois que l'aspect écnomique du dire du savoir a joué pour beaucoup dans les conditions de son développement.
J'anticipe sur un prochain billet :

Si notre savoir scientifique pouvait un jour consentir - sans rien changer de ses méthodes, de ses calculs et de ses résultats - à se nommer /croire scientifique /, celà signifierait sans doute un peu DANGEREUSEMENT que la science ferait là une concession à son ennemie héréditaire jurée (le verbe croire en ses multiples formes), mais celà signifierait pourtant et surtout qu'elle réenracinerait son propre dire dans ce qui fait véritablement l'être au monde.

Ecrit par : varna | 06.02.2007

[Commentaire complété après coup]

Nous ne sommes pas des dieux auxquels on PEUT* dire l'en-soi du monde, en-soi auquel /renvoie / implicitement le verbe savoir ! NOTRE dire et NOTRE croire sont à la fois nos racines - ils disent notre origine, terrestre, et notre relation, condition perpétuelle - ET ce qui nous trahit aussitôt qu'on s'élève au dire et au savoir d'un dieu (la queue du diable /politique / qui dépasse toujours derrière l'Habit revêtu ;-)

(*) Formule déjà employée à propos de l'information-spectacle (supra)

Ecrit par : varna | 06.02.2007

"C'est la possibilité même du VERBE savoir qui m'intéresse, voie parallèle si on peut dire à la recherche des conditions de LA connaissance (NOM), telle que l'ont étudiée maints philosophes."
Ca, au moins, je l'ai compris...Quant à la suite...

"POUR QUE verbe savoir et savoir-Nom il y est." Vous avez fait une faute il fallait écrire pour que savoir-nom... il y AIT.
Oui je sais, c'est petit ! :)))

Je me sens parfaitement déclinologue sur le thème qui nous intéresse. Je vois cette prise d'otage du savoir sur la sagesse et celle de la technologie sur la science comme les étapes d'une déshumanisation qui se traduit concrêtement par notre incapacité à nous conformer au réèl (nature) mais qui nous pouse au contraire à le plier à nos goût.
Il suffit de voir l'état global de la planête pour comprendre ce que je veux dire. C'est comme si nous étions inadéquats au monde... Or, votre pensée d'une rupture qui commence avec les "idées" de Platon, moi, elles m'apportent de l'eau au moulin...Il y a divorce entre le réèl-que vous appelez l'être-au-monde, et l'humanité, et j'essaie vraiment de comprendre où ça coince...
Ce que la philosophie a fait à la sagesse, la technologie l'a fait à la science, et je ne suis pas optimiste parce que si la technique a fait des progrès, ce n'est pas le cas des êtres appelés à s'en servir, semble t-il...
Honnêtement , vous écrivez, "c'est notre espèce qui évolue". personnellement; je n'ai jamais CRU en cette "évolution...ni ne l'ai jamais vue...C'est une idée qui pour moi relève de la publicité télévisée...J'ai regardé le comportement des gens après le cyclone katrina, et j'ai vu de mes yeux l'echec de la "culture" et du "progrès". La technologie semble s'adresser à un humanoïde fictif...On place dans les mains des peuples toutes sortes de bibelots sous l'etiquette progrès, mais où est-il ce progrès, où est-elle cette évolution de l'HOMME lui-même ?
Oui, je suis foncièrement pessimiste...La science ne trouve que ce qu'elle cherche : de la matière. C'est apparement insuffisant pour changer les rapports de l'homme avec le monde et avec lui-même.

"je préfèrerais un point de vue "de part et d'autre" du verbe savoir et de la vérité en-soi. "

J'ai bien peur que vous ne deviez définir vous-même ce regard de part et d'autre... La seule compréhension des nuances que vous apportez à des mots comme "dire", "être", ou "savoir" entre autres mobilisent pratiquement tout notre disque dur. Il faudrait le coupler avec un ou deux autres, désolé.

Ecrit par : joruri | 06.02.2007

A tous un p'tit bonjour...

Jojuri bonjour > j'ai bien envie de pouffer, moi aussi...

"...mais qui nous pouse au contraire à le plier à nos goût." (je ne corrige pas volontairement, sensible à l'idée du goût, en ce moment, fort et singulier...).

Je pense moi à deux trois choses.

Primo le jonc, plus fort encore et l'osier, plus fort encore - que le bouleau ? (que le boulot ?) ; et cela me rappelle ce geste d'attirance éprouvé dans une librairie ésothérique - qui m'a fait prendre une petite bourse sur l'étagère : elle contenait un métal prêt à se faire forger par un "faiseur" de sabres japonais - frère du libraire, en un "Ouroboros" (double serpent se mordant la queue) - symbole du temps cyclique et de la continuité de la vie.
Secondo, mon propre ressenti de la chose (matière ?), quand à vingt ans je fantasmai sur un livre à écrire, à intituler : "Entré (é-E) en matière"...

Car je vous cite encore (j'ai aimé votre comm.) :

"Oui, je suis foncièrement pessimiste...La science ne trouve que ce qu'elle cherche : de la matière. C'est apparement insuffisant pour changer les rapports de l'homme avec le monde et avec lui-même."

Il me semble qu'à se rapporter au cycle devant conduire une civilisation à la fatalité du déclin, peut s'opposer la notion d'un parcours identitaire, à dire : nous-je-nous, à l'échelle d'une vie, de sa communauté, de son Histoire. C'est sans doute apocalyptique et pose la question de la place de chacune au sein de la communauté au moins aussi fort que celle que prendrait la réalité une et humaine à laquelle on se sent d'appartenir, au sein de sa propre vie.

Je crois effectivement les deux distinctes, mais liées.

A bientôt,

Ecrit par : Marie Gabrielle | 06.02.2007

Je crois qu'on peut regretter certaine étape du devenir humain sans pour autant avoir le droit de porter un jugement d'ensemble accusateur. Encore une fois, je ne connaîs pas le point de vue qui permet de condamner l'espèce entière, même s'il peut m'arriver, à moi aussi, de la maudire...

Du reste, une pareille condamnation a eu lieu à toutes les époques. Bien sûr, le danger est aujourd'hui plus grand, mais quand même. Bref, le mot évolution n'était pas connoté positivement même si je partage votre indignation. Mais comme l'indignation /nourricière /, perso je m'en défie...

Merci d'avoir relevé la faute d'orthographe, je m'en vais de ce pas la corriger. Dites, on dit "Il est de ces fautes !" ou "Il ya de ces fautes !" ;-))

Ecrit par : varna | 06.02.2007

On dit "ya" et pis c'est tout...
Je ne condamnais pas vraiment, je pleurais plutôt...

Ecrit par : joruri | 06.02.2007

Au point où on en est "ya" plutôt urgence à penser"la pratique de la joie devant la mort " plutôt que de se balancer des boomerangs...m'est avis ...

Ecrit par : . | 06.02.2007

C'est cette science empirique bravache qui élève des barrages de partout en claironnant : "encore une victoire de l'esprit humain sur la matière", avant de réaliser les catastrophes qui vont suivre, qui me fout les chocottes... Je pensais que cette "mise en face à face" dont vous parlez Varna avait pour origine ces fameux en-soi qui nous donnent la sensation (illusoire ? ) d'être hors (c à d. au-dessus ) du monde et qui nous ont peu à peu amené à remplacer le réèl par nos fantasmes de toute-puissance. Je m'en tiens à cette lecture parce qu'aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de comprendre vos "explications" et les "addons" brillants que vous avez eu la gentilesse de rajouter à la note N° 10... Ceci dit, soyez-en quand même remercié, c'est l'intention qui compte ! :)))

Ecrit par : joruri | 06.02.2007

Quelle tarte... j'ai mis le bouleau pour le roseau.
Mille excuses, Varna, du tacheté de blog à cette autre écorce imprévue...
A+

Ecrit par : Marie Gabrielle | 06.02.2007

11) Je veux voler au secours de la jolie vierge effrayée qui tremble entre les doigts de ce colosse velu !
Comment faire ?
Ne plus CROIRE à toutes les singeries dont nous accablent les APPARENCES de la force, de la maîtrise et le brio dispensable des grands singes de la raison discutante...
Il n'est pas de mes idoles. Je relève d'une autre parole-ai je dis vérité ? -Une piste de danse contre le Nobel, et sans hésiter...

12) Cet Hérodote arriverait à la conclusion que le rassasiement de la pensée se traduit pas une SENSATION d'adéquation de soi et du monde qui distille un confort reposant. Il n'est pas sûr alors que sous le jeu savant des vocables perfectionnés la réponse soit faite d'une matière verbale et mentale. mais peut -être d'une pendiculation accompagnée de baîllement, comme si la fin de toute pensée n'était que la fin de la pensée..
La réponse serait dans la STASE et non dans le dire...
Ainsi Hérodote a changé des mots ? Est-ce suffisant pour passer de la sagesse à la philosophie ?
"Parole", c'est du vivant ! "Mémoire", c'est du vivant ! "Histoire" ! C'est du papier !
La vérité de l'être alors n'est pas à lire...

Ecrit par : joruri | 07.02.2007

Juste un dernier bémol : les gorilles et les chimpanzés nous apprennent sur la télépathie, et j'ai (mais ça remonte) vécu un an avec un gros plan de regard de gorille joint à la photo d'une Vierge...

Histoire ancienne ?

Ecrit par : Marie Gabrielle | 07.02.2007

(je ne demande qu'à être éclairée sur K.K.).

Ecrit par : Mastic | 07.02.2007

King kong, roi des kongs ? :)))
Pardon Varna...C'est plus fort que moi...

Ecrit par : joruri | 07.02.2007

En effet, plutôt qu'un gorille au sommet de l'humanité (d'une humanité rabaissée ?), nous aurions peut-être plus besoin d'une piste de danse, voire d'une patinoire sur laquelle nos mots immanquablement glisseraient, forçant ainsi nos corps à la danse...
Sur fond de musique nouvelle, bien sûr ! ;-)

Ecrit par : varna | 07.02.2007

Joruri > "c'est plus fort que moi" ? Y a donc encore du gorille en vous ? ;-)

Ecrit par : varna | 07.02.2007

Bonsoir Varna et vous tous,

Comme souvent je me tais et je prends plaisir à lire vos commentaires.

Je vous souhaite une bonne soirée,

Marie Christine

Ecrit par : Marie Christine | 07.02.2007

Bon, honnêtement j'ai pas tout lu... Mais j'aime bien ces édifices de sable éphémères que certains grands enfants font collectivement sur des plages de détente. La philosophie me fait penser à cela souvent. Une pensée qui coagule de minuscules parties dures de réalités pour tenter une forme verbale perceptible par la place d'impression sensible qu'elle laisse sur la rétine et pourquoi pas la peau qui s'irrite toujours à un moment donné. Les idées grincent et pourtant on ne désespère pas de trouver l'huile idéale qui permettra de les laisser filer dans l'entonnoir vidangeur de l'oubli.Mais quel plaisir de voir son horlogerie en mouvement sur nos remparts à mica. Le sable est pour moi une énigme fabuleuse... En avoir quelques grains en main pendant qu'on écrit pour autrui...

Ecrit par : Mth P | 08.02.2007

Varna... verità.
Perdons nos - lattes, hein ?
Veritas n'est pas veRità.
Merci d'un mot porteur de la vérité du langage - noos ?
A bientôt.

Ecrit par : Mastic | 08.02.2007

Nous ne sommes maîtres que du mensonge . En Vérité nous sommes err/ants .

Ecrit par : . | 08.02.2007

Mth > Je veux mettre mon grain de sel dans le grand sablier de l'Etat d'esprit. La mer où je me fournis est tout à côté de mon château de sable, c'est là que j'invite chacun à retrouver cette particule de lui-même qui lui permet de se connaître et de se reconnaître à travers ce qu'il bâtit, quelque part dans ce milieu désertique que nous habitons.
Merci à vous, merci pour ce très beau texte.

.> Ne plus demander son chemin à quiconque ne sait se perdre ? ;-)

Mastic > Non, "être" ! (au monde et aux hommes)

Ecrit par : varna | 08.02.2007

Merci... je me sentais virer roche volcanique ! Joli charbon en soi, mais rien de très performant, pour ce qui est de laisser des traces...

Je vais tâcher, à l'instar de Mth, de ranger mes images... le sablier, ma toute première... mais casserole un grain de sable dans la machinerie, un bâton qui dyna tel ce renard ombragé d'un cobra, hou...lala !

Epouser la vôtre, Varna, est si... inabordable ? Point d'au pinacle, Varna, seulement une recherche - sans doute celle d'un temple entrevu du silence.

Ecrit par : Mastic | 08.02.2007

Ne plus demander son chemin à quiconque ne sait se perdre ?

En effet ! A ceux là l'oubli n'a rien à leur apprendre . Ils ne sont sûrs que d'eux, c'est à dire de leurs prisons. Avec les autres il est tout simplement bon de faire un bout de chemin ensemble ;-)

Ecrit par : . | 08.02.2007

Mastic > Il est des pensées silencieuses qui font plus de ravage qu'un bruit assourdissant. Et puis il en est qui vous ont effleuré un jour le visage, comme une musique propre à la pensée justement, loin de cette musique réelle pourtant tant aimée mais dont on mésuse trop souvent -- comme si elle servait à faire taire sa pensée, l'autre, la forcément lourde ; comme si, sous prétexte qu'elle nous transporte, la musique signifiait le temple du silence par excellence. Mais pour penser il faut pourtant bien se boucher les oreilles !

.> Je m'engage à vous perdre ! - puisse être sur votre propre chemin ! ;-)

Ecrit par : varna | 08.02.2007

"...And so Castles made of sand, melt, into the sea " Jimix...

Alors esperons que la prochaine vague n'effacera pas. La vague des certitudes en rouleaux/compresseur.
J'ai choisi il y a déjà un bon moment, où me perdre. Se perdre, ou se déprendre, c'est tout comme.
Mais si l'aspiration à l'îvresse véritable- qui est n'est-ce pas l'îvresse du réèl restauré- passe par la dissolution des concrétions /certitudes permettant de devenir perméable au dire assez pour rebond/dire en échanges profonds (balle en profondeur), ma foi, vive la pensée sur terre battue...

Ecrit par : joruri | 08.02.2007

"quand bien même la bocca della verita parlerait à des hommes libres, elle ne leur présenterait que des fictions."

Le plus intéressant étant que quand bien même elle ne parlerait pas en fictions, les hommes probablement, en feraient une fiction (fictions= histoires inventées)...

Ecrit par : joruri | 08.02.2007

"quand bien même la bocca della verita parlerait à des hommes libres, elle ne leur présenterait que des fictions."

Peut-être que ce qui se dit sans mot ne peut-être représenté que par des fictions sur la scène des hommes ... ou renoncer à se dire .

Ecrit par : . | 08.02.2007

"quand bien même la bocca della verita parlerait à des hommes libres, elle ne leur présenterait que des fictions."

("La bocca della vérita "n'est en effet qu'une statue de pierre. Une beauté nue fouille sa bouche à la recherche de... quoi ? L'or des chrysologues ? Elle peut aller se rhabiller... :)))

Et pour cause, la plupart du temps les hommes ne cherchent pas la vérité, mais seulement à être étourdis...Ils croient à la vérité à condition qu'elle soit PUISSANTE. Ils veulent du costaud, du massif, du renversant. Ce qui explique peut-être pourquoi ils ne trouvent que des désillusions à la suite des fictions qu'ils ont tellement adorées...
A quoi d'ailleurs reconnaitra t-on la vérité si même on nous la place sous les yeux ? Nous, si éxercés à ne pas nous en laisser conter que nous en venons à préter les vertus du toc à tout, par prophylaxie, de peur, justement d'être à nouveau déçu par l'une de ces merveilles humaines, trop humaines, qui fulgurante se détruira encore entre nos mains, et s'ecoulera, vidé de toute substance, comme du sable qu'on avait pris pour or comp/contant, entre nos doigts...
Si vous acceptez cette mission, (de prétendre accéder à une vérité) elle s'auto-détruira dans cinq secondes, dit la fiction.

Que vous inspire, Varna, cette affirmation INFINIMENT péremptoire : " Je suis le chemin, la VERITE et la vie" ? (Jean 14: 6.)
(je vous dois un aveu, cette question me brûle les lèvres depuis... Pfffu, un temps fou...J'ai eu un mal de chien à oser vous la poser...) La bocca della vérita a donc un concurrent, dirait-on...Sur cette pierre...
____

Ou bien quoi que libres les hommes ne le seront jamais assez pour supporter une vérité sans fard, obligeant cette vérité à se grimer en comptines pour pouvoir se dire ? faire passer la pilule ?

____

Ecrit par : joruri | 08.02.2007

"Peut-être que ce qui se dit sans mot ne peut-être représenté que par des fictions sur la scène des hommes ... ou renoncer à se dire"

Point > je ne comprends pas, et j'ai un grand besoin de comprendre ce à quoi vous vous en référez... cela me paraît vital en termes de santé, équilibres... et VITALITE.

Qui entend FICTION pense aux mots d'abord, non ?

Fictions sur la scène des hommes = ?
Renoncer à se dire = ?

Qu'est-ce qui DIT ET SE DIT, dans cet exemple ? L'avez (l'auriez)-vous entendu ?

C'est peut-être le plus important : l'avoir ou pas entendu, n'est-ce pas ?

C'est sans doute à dire... RECONNU ?

(merci d'avance pour votre réponse)

Ecrit par : Mastic | 08.02.2007

Je reprends : QUI est-ce qui... dit et se dit ?

Ecrit par : Mastic | 08.02.2007

Pardon d'insister élargissant le cadre de mon questionnement : partant (...je fais la wagonnette à Jojuri) de Jean : qui dit :
ou fait dire :

"Femme, voici ton fils",

Que se dit-il ? Image fiction ? Amour courtois (unique et grand) ? Un ? Deux ?

Varna...

Ecrit par : Mastic | 08.02.2007

Qui a vu quelquefois ce que l'homme a cru voir est bien d'avantage le météorite rejeté d'une vision que l'être ancien et social de l'être aux yeux crevés doué de langage encore vivant parmi les hommes . Seulement voilà un météorite ne parle pas et nargue infiniment les pauvres fictions bavardes, dérisoires et muettes .

Ecrit par : . | 08.02.2007

Un météorite ne parle pas parce qu'il s'abat... comme un arbre, et... comme dans la chanson !

"parole, parole, parole : que tu es belle... (ça tombe).

Une fée - elle, se pose. Et cause.

Ecrit par : Mastic | 08.02.2007

Vous vivez avec un météorite dans la peau Mastic ?

Ecrit par : . | 08.02.2007

Je croîs seulement...

Ecrit par : Mastic | 08.02.2007

Alors non .

Ecrit par : . | 08.02.2007

z'avez pas vu l'chat peau ?
Alors non .

Ecrit par : Mastic | 08.02.2007

;-)

Ecrit par : . | 08.02.2007

Joruri > Le titre donné à 14 est un peu une annonce ; il y a là un mystère, je veux dire entre ce qui "relie" (le mot est peut-être mal choisi ici) la vérité et la fiction, l'une A l'autre. Mais c'est aussi l'annonce qu'il faut me laisser du temps pour expliciter cette proposition, au gré de billets à venir (quoiqu'elle est en filigrane, déjà, dans ce qui précède).

Pourquoi tant de temps et d'hésitation à poser cette question !? Je ne peux pas y répondre "comme ça", à brûle-pourpoint. Et d'ailleurs que signifie-t-elle ? Que veulent dire ces mots : "que vous inspire-t-elle ?". Dois-je juger des seuls mots, de la seule proposition, alors même que je sais le contexte si lourd lui-même de sens ? Suis-je libre selon vous d'imaginer que c'est quelqu'un d'autre qui a prononcé ces paroles ? Dois-je imaginer que ces paroles sont une métaphore de l'être même, indépendamment de la personne, fut-elle LA Personne (c'est-à-dire l'être même personnifié, comme savaient si bien personnifier nos Grecs) qui les prononce ?
Voyez, pour répondre il me faudrait déjà des précisions, car il m'apparaît clairement que vous en savez plus que moi sur la question. Alors pourquoi ne pas passer devant ? ;-)

Ecrit par : varna | 08.02.2007

Devant ? Impossible, impensable vraiment ! On ne refuse pourtant pas la main tendue par un ami tel que vous.
Donc je me bornerai timidement à une phraselette : Cette affirmation péremptoire, à prendre ou à laisser, s'inscrit dans un tissage de parole plus vaste qui par rebonds est sencé en éclairer la portée...
Quand nous voyons les efforts d'attention et de courtoisie (une des bases de l'entredire) dont nous essayons de faire preuve içi-même les uns à l'égard des autres, à l'égard aussi de la parole des autres, comme signe d'une pensée civilisée par la raison, la sagesse et l'expérience, et l'aplomb, le culot, le toupet invraisemblable de la citation en question, on se demande presque comment une telle chose est possible ! Scandale ! (de "skandalon" pierre sur laquelle on trébuche) N'importe quel homme au monde qui poserait de but en blanc une affirmation telle que celle-ci passerait, à juste titre, pour bon à enfermer...
Le "que vous inspire t'elle " signifiait dans mon esprit cela : comment, si vous deviez le faire, placeriez-vous une telle affirmation dans votre sujet ?Quelle place lui donneriez-vous ? Y a t'elle seulement sa place ? Celle d'une folie qui interdit, qui censure, qui colonise la pensée de telle sorte qu'on ne peut plus ni penser ou s'entredire après elle, ou bien pourrait-elle figurer dans votre réflexion telle que menée içi sur le blog, et dans quelle catégorie ? Le dire ? l'interdire, s'entredire, le croire ? Tout cela à la fois ? Connotée comme elle l'est, elle est certes "too hot to handle", aussi je ne m'étendrai pas à l'infini là-dessus. Cependant, pour MOI la question se pose réèllement: comment un tel "slogan" est-il perçu par un "penseur" de l'entredire ? Je n'ai aucune intention , aucune malice, mais j'avancerais masqué si je ne confiais pas les chemins que parcourent la pensée que vous contribuez à susciter en moi...
On peut sans souci passer outre, ou remettre à une autre fois si vous jugez cela inadapté. Moi, ça me chiffonne de mon coté en tous cas. Merci varna.

Ecrit par : joruri | 08.02.2007

Joruri > Y avait un petit indice de réponse dans mon com précédent ! ;-)

Je ne peux toujours pas vous répondre, là, mais cette fois pour une autre raison [j'ai invité ma belle (comme vous dîtes) au resto]. A demain ! Et encore merci pour vos contributions...

Ecrit par : varna | 08.02.2007

Bon appetit. Je sors aussi.

Ecrit par : joruri | 08.02.2007

Bizarre... Je croirais plutôt à : "Homme, voici ton fils", "Mater certissima" dit-on ( pour l'instant...) dans les Milieux Oedipiens ( Voir du côté de l'aveuglement volontaire de celui qui justement n'a pas reconnu- ou n'a pas voulu reconnaître sa mère...). Le Père , ce héros aux regards qui fuient... à la recherche de météorites plus grosses que les grains de sable de son désert... La fiction n'est que la toile bleue qu'on enroule autour des pensées quand darde la crudité d'une lumière insoutenable. Et quand les pensées s'embrasent aussi, la "vérité" aussi s'éprend à crier " Au feu ! " ,preuve qu'elle ne se prend pas à plein temps au sérieux.

Ecrit par : Mth P | 08.02.2007

Bonjours,

Mth P > merci pour l'ébauche... car au feeling, j'entends que ces mots "Homme, voici ton fils", sont ceux que j'attends/entends, reconduisant au naturel en "moi", tout se trouvant "compris" : je sais que l'homme se sachant passé par la femme qui se tait - de ce passage est né l'enfant et (ou) de l'homme... en forme de psalmodie.

En ouvrant les yeux, le doute intervient : la femme a-t-elle jamais été connue : est-elle - encore - "ce fils" ? car l'avait-elle jamais été - alchimie d'un verbe par son engagement ?

La question ressort d'après moi du registre culturel - certes, mais d'abord émotionnel. En effet, que reste-t-il à la fille/femme, après qu'on l'exclue en tant qu'enfant ? comme déjà sacrifiée à son rôle et à sa fonction...

C'est vrai qu'il ne viendrait pas à l'idée dans ce contexte juvénile absolument craquant du profil masculin de l'éternel petit garçon, d'entendre : "Homme, voici ta fille", j'ai raison, non ?

Comment ne pas mélanger les genres, alors ?!

Varna > vous nous mettez l'eau à la bouche, oui... qui serait la confidente de la raison ? (en fin de Aph. 15 et si j'ai bien lu).

Ecrit par : Mastic | 09.02.2007

" En effet, que reste-t-il à la fille/femme, après qu'on l'exclue en tant qu'enfant ? comme déjà sacrifiée à son rôle et à sa fonction... "

A jeter le livre par la fenêtre...A oublier l'Histoire .

Ecrit par : . | 09.02.2007

Je tiens à ajouter afin "d'assurer" des sacrifices (rendre sacré) en chaîne, qu'il serait bénéfique - à tous - de traiter de cette question comme s'il s'agissait d'un champignon, cela afin qu'elle n'explose pas à la figure sous la forme de mères tyranniques - vis-à-vis de leurs filles - qui n'accorderont pas pour autant l'ombre de l'autonomie affective à leurs fils ou à leurs maris.

Improvisons-nous donc divins, n'est-ce pas ? Encore ici vivre de l'idée d'un coeur...

Ecrit par : Mastic | 09.02.2007

Point > Oui et non, car j'y songeai... Ce qui crée, est ou serait - à l'origine de la peur ancestrale - je crois et je pense - correspond justement à "l'interchangeabilité du lien" - proposé "amoureusement" à l'enfant-fille afin de la laisser, benête - contribuer à la sauvegarde d'une vie animale pourtant déjà compromise : par la guerre - latente... à laquelle CET homme - tout entier sera convié ! Plus d'hommes ? Mon dieu... disons oui ! Cela surtout sans réfléchir.

Plus UN homme ? Cela changerait tout, et puis aussi le cours de l'Histoire.

(J'ai à vous quitter tous un temps léger et ne serai plus que très ponctuelle... à bientôt).

Ecrit par : Mastic | 09.02.2007

Vous n'avez pas oublié une virgule Mastic, dans votre dernier com ?

Ecrit par : . | 09.02.2007

A bientôt Marie Gabrielle .

Ecrit par : . | 09.02.2007

Je n'ai pas envie de la discussion comme elle tourne, mais j'ai souvenir que Jesus dit à l'apôtre jean au pied de la croix, "Homme voici ta mère"... Encore plus fort ?

Ecrit par : joruri | 09.02.2007

15. Cette note là est drôle ! Il m'est arrivé de casser des disques et jeter sans honte des livres qui me faisaient problême ! De l'avantage de se trimballer un vrai fond caractériel... Parce que justement je n'avais pas envie d'aller dans le sens de quelque dialogue que ce soit. C'est aussi cela qui ma fait détruire sans un sourcillement quelques uns de mes blogs ! Je trouve que ces autodafés (de sa propre oeuvre, attention) sont l'expression même de la liberté !
Il y a des étapes entre nihilisme pyromane et "sacrificium intellectus", mais les extrêmes se rejoignent.
Avois réponse à tout ? Et si ça ne servait à rien ?

Ecrit par : joruri | 09.02.2007

(et ben moi... changez la police, j'ai mis à la benne la boucle d'oreille qui faisait de l'autre une orpheline, celle que ma... "supérieure" aurait (eu) oubliée dans mon jardin).

Mastic... la virgule, ce n'est qu'un souffle de noyée.. voyez...

Ecrit par : Astrid | 09.02.2007

Johuri > Je pensais au livre de l'éternel assourdissement de l'enfant -femme ...

Ecrit par : . | 09.02.2007

Encore ici vivre de l'idée d'un coeur...
Encore ici, vivre de l'idée d'un coeur ...

Astrid : Vous l'entendez mieux sans la virgule, vous , le souffle qui se noie ?

Ecrit par : . | 09.02.2007

En fait, je vis le passage en soi :

Encore ici vivre de l'idée d'un coeur... est passé,
Encore ici, vivre de l'idée d'un coeur... est... à jouir.

Déçue du voyage ? J'espère pas bien entendu...

Chi, ha visto la Madonna ? (Le Pigeon).

Ecrit par : Astrid | 09.02.2007

Varna, au secours, je ne comprends rien de ce qu'ils disent !!!

Ecrit par : joruri | 09.02.2007

Jojuri > une piste : débrouiller Iphigénie.

Good luck ? And eurobeat...

Ecrit par : Astrid | 09.02.2007

Astrid } le tzap el patazep elbeu !

Ecrit par : joruri | 09.02.2007

St Joruri > " Je suis le chemin, la VERITE et la vie" ? (Jean 14: 6.)
J’apprécie que vous n’avanciez pas masqué, bouillonnant Joruri. Pourtant votre question m’embarrasse quand même par la place que vous-même m’accordez là, me demandant celle que j’accorderais à pareille affirmation dans « le s’entredire ». Le fait que je pense le verbe s’entredire (et non « le s’entredire » comme lieu) ne fait pas de moi le décideur de ce qui doit ou devrait « s’y » passer. C’est donc plutôt mon appréciation /directe/ de l’affirmation que je vais essayer de vous donner, avec toute l’insolence qu’il y a à porter un jugement « hors contexte ». J’ai déjà fait pareil exercice dans un précédent billet, mais j’ai pu le justifier alors parce que la personne qui assénait sans cesse sa vérité donnait à entendre qu’on pouvait /donc / l’entendre sans contexte…
Ici (en 2.), c’est purement une interprétation genre « récupération », prenez-la donc comme telle et rien de plus.

1) Mon idée de l’« Après l’Etre » contient celle d’insurrection langagière, de mésusage du langage, acte d’insurrection de notre dire (activité) soumis aux sommations et autres injonctions de l’Inter-dire. En ce sens, c’est la porte ouverte à bien des folies, bien des étrangetés. Mais si un lieu, une « salle » leur est octroyé (et c’est là qu’intervient l’idée de blogosphère comme nouvelle chance de constituer à nouveau une Agora), c’est l’occasion pour nous tous de nous parler autrement : chacun sans ses titres, ses références, son CV, sa volonté d’en découdre, de convertir autrui, de le nourrir d’indignation, etc. Ce qui en découle, c’est à chacun de le voir. (Voyez par exemple les deux dernières notes chez notre ami Dehorsdedans).
[Avant que quelques esprits bien intentionnés assignent une fonction à cet espace, j’ai tendance à le considérer comme un « espace artiste ». Au bas mot, chacun de nous peut y être lui-même (soi) AVEC les autres en tant que les autres lui inspirent lui-même (ça n’est pas de la morale, on peut demeurer solitaire), c’est-à-dire à la fois accoucher de lui-même et créer « par son seul dire » (mots, sons, images…). Ce qu’il se passe « après » ou « au-delà » de la blogosphère /de lancement /, ça ne nous regarde pas… ;-)]


2) Ainsi doublement débarrassée, à la fois de son contexte traditionnel (de vérité en-soi) et de toute intention réactionnaire (de dire un pur savoir la vérité), cette phrase ou pensée que vous proposez là vient prendre place à son tour à côté d’autres, en inspirant à son tour d’autres, comme elle-même fut par d’autres précédemment inspirée. Pas de blogochaire entre nous, donc, rien que des émois ! ;-) Pour ma part justement, une pareille phrase renvoie nécessairement à un contexte, vous le confirmez vous-mêmes. Je ne connais pas ce contexte. Encore une fois, je suis donc incompétent pour donner un avis « historique », c’est-à-dire révélant l’intention véritable de Jean. Prise donc « telle quelle », je ne peux que me l’accaparer (c’est le but sur l’Agora) et l’incorporer à ma pensée (sans oublier de citer son auteur !) : elle me semble une allégorie de l’être au monde, entendu qu’être au monde, pour un être humain (ici un être chanceux d’avoir cette possible conscience) est à la fois « faire Je », « parcourir un chemin », « dire sa vérité » et « jouir d’une conception totalisante de la vie ». Puissions-nous faire cela ici même !...

Ecrit par : varna | 09.02.2007

Le dépouillement des titres et autres affirmations de vérité en soi ne risquent-ils pas à terme de donner à cet espace le dépouillement zen à l'extrême qu'est le silence ?

Ecrit par : joruri | 09.02.2007

Joruri > Pour reprendre ici deux mots de DD sur son dernier com (chez lui) : c'est comme croire que nous n'aurions plus rien à nous dire au Musée ou à la Bibliothèque si nous décrochions les tableaux des murs et débarrassions les étagères de leurs livres.
A votre avis, qu'y ferions-nous alors ? Que nous dirions-nous ? Qu'est-ce qui nous pousserait alors à nous y rencontrer quand même ? Est-ce EN NOUS que se sera fait le silence ?...

Magie de la parole baignée de silence ?

Mais au fait pour Jean ? Ne me dîtes pas que ma réponse vous a satisfait !

Ecrit par : varna | 09.02.2007

Vous me laissez ici en pleine déroute - plaine des routes... Varna. Je ressens vrai votre dire, toutefois sachez qu'en des mondes vides de sens, étagères et tableaux des murs laissent creux, et qu'au moins quelque dire heureux serait à provenir de ces objets de culture qu'on n'aurait pas gardés "pour eux".

Je crois aussi grave qu'important d'avoir su et de garder quelque chose à se dire, de même que les traces laissées sur nos murs y sont quand même pour quelque chose !

Pas vous ? Comment voyez-vous (j'ose encore interroger, malgré les coups assénés par votre saisie) une progression dans l'alternative... autrement, sinon ?

Ecrit par : Mastic | 09.02.2007

Votre dire est vraiment trop décourageant - en l'état. Et je vous quitte : je n'ai plus ce temps à perdre de nos vingt ans.

Expliquez-moi, que je vous voie, et peut-être trouverai-je le calme nécessaire à un retour parmi nous... vrai. Je vous en remercie sincèrement, le cas échéant.

Merci de votre indulgence quant au temps qui me serait aussi nécessaire à l'intégration de votre réponse que j'espère pour une fois clémente.

A bientôt, Varna, ou à jamais - puisque qui sait jamais ?

Ecrit par : Mastic | 09.02.2007

hé Varna, mon avis sur Jean nécésssiterait les ressources de tout hautetfort !
Ce que moi j'aurais à dire sans livres ni tableaux ne serait que hurlements, et je vous déconseille (amicalement :))) de libérer le monstre qui sommeille en moi. Pour être içi un intervenant discipliné, je l'ai doté de force muselières et piqures anesthésiantes et ce n'est pas sans danger qu'on reveille la bête qui somnole. Sachez que la moitié de mon énergie est dépensée à faire des efforts sociaux d'intégration dans une société que je hais, entouré de gens qui ne mériteraient que