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07.05.2007
Dialogues ontologiques 1/5
[Epistémofolie]
NB/ Ce qui suit ne diffère pas de ce qui précède (le billet « Signe après-coureur ») quant au rapport implicite entre le fond et la forme. Il se présente seulement plus volontiers comme une création personnelle. On devinera sans peine le fruit d’une « autopoïèse » et l’exemple de créativité auquel la vérité suivante invite.[1] Hélas pour moi je n’ai guère de talent stylistique et donc, pour ce qui est de la « phylogenèse » et de la reconquête et du renouveau potentiel de la parole que le verbe savoir a trop longtemps usurpés – le « scénario » du présent court texte – je n’ai guère d’autre capacité que de le dire en des termes analogues aux précédents.
J’aimerais savoir le dire comme les poètes [2]
I/ Inconnaissance ontologique
Il était une fois…
L’inconnaissance ontologique est croire vital, elle obéit à des signes. Originelle, naturelle et manifestement universelle. [3] Le savoir-faire, le savoir-être, le savoir-croire, autant de façons de dire comment fait l’être, « en sont ». Les plantes et les animaux en attestent par leur « inconscience », ou du moins par l’absence chez eux de « soi », du soi afférant au verbe savoir, prérogative cognitive du seul être homme. Seul le savoir dans la conscience de soi de l’homme, en effet, en tant qu’il (ce savoir) se définit comme « anti-croire » de toute sorte, est prétention à une vérité autre qu’ontologique.
En ce sens, la vérité du savoir ne pouvait circuler que parmi les hommes et devait de surcroît les isoler des autres êtres vivants...
… un étrange dialogue
Une certaine fleur possède une très profonde corolle. Or, comme fait exprès, seul un certain petit oiseau est muni de ce long bec qui lui permet de la pénétrer et assure ainsi la pollinisation. Lequel de ces deux s’est « adapté » à l’autre ? Des coïncidences de ce type, des complicités « dialectiques » de cet ordre sont légion dans la nature.
Chacun collabore avec l’autre sans savoir, quelquefois sans même le voir – et ça marche ! [4]
Savoir-croire
« Savoir-croire »* est ici le terme générique opportun pour désigner la capacité créatrice de tous les êtres vivants,[5] malgré l’absence en la très grande majorité d’entre eux du noétique rapport conscience de soi / savoir. J’emploie les mots « croire » et « savoir-croire » de préférence par exemple à « énergie » ou « instinct » en ce que les deux expressions conservent l’idée de relation. Savoir-croire indique bien la relation constante que signifie le verbe être, et la faculté d’en établir de nouvelles par une sorte de dialogue, en dépit de l’absence manifeste de pensée et de parole.
C’est ce « dialogue » constructif entre une plante et un animal par exemple, en dépit de l’absence manifeste chez l’un comme chez l’autre de toute pensée, [6] qui est proprement la créativité susdite et interroge au plus profond notre pensée et notre parole humaines. [7]
Notre parole humaine s’inscrit ainsi dans une relation plus large entre les êtres, muette, nourrie de signes.
L’inconnaissance ontologique au monde sign-ifie et entre en dialogue mais ne (se) sait pas. Je veux dire : dans la mesure où ce dialogue se fait de la sorte, et que nous-mêmes, hommes, participons d’un même monde (on peut le croire légitimement), nous avons alors peut-être à tenter à la fois de comprendre hors nos prérogatives cognitives ce qui constitue le support même de cet échange, et donc à éclairer à rebours de façon nouvelle, c’est-à-dire à la lumière de cette participation générale « muette » et « par signes » de tous les êtres au monde, la valeur ontologique de notre propre parole.
Ce constat à la portée de tout honnête homme, cette troublante corrélation entre des êtres qui ne se savent pas et n’ont pas le même langage (quand seulement ils en ont un !) est en tout cas pour nous un signe qui peut susciter en nous, sinon une compréhension ontologique de notre dire au sein d’un dire-être universel, du moins une sagesse de celui-ci :
Ne plus cantonner la valeur et la compréhension de notre dire aux limites de notre seule mondanité.
Or c’est là précisément l’habitude propre au verbe savoir sur lequel nous avons tout misé collectivement : il enferme l’être homme de chacun de nous dans les rets de l’Inter-dire et isole de surcroît celui-ci des autres savoir-croires ontologiques présents au monde.
Comme si là seulement, à travers cette fonction interne et pointue de la parole humaine, le problème de l’être au monde pouvait être approché et peut-être résolu. Comme si l’être homme – et le monde ! – n’avaient de sens qu’au sein de l’Inter-dire humain…
Lignes de force
1/ Comment par exemple une plante et un animal dialoguent-ils entre eux dans les conditions susdites d’inconnaissance, au point cependant de collaborer et même de se transformer morphologiquement si besoin est, en dépit de toute « intention égoïque » de leur part ? Sont-ils « mus » ? Faut-il imaginer une force qui ne serait pas « l’intention » mais que nous ne pouvons appréhender que comme telle ? [8] Alors le « même » de Parménide, tout d’abord si encourageant, ne traduirait donc qu’un vœu pieu ? Faut-il envisager avec force l’hypothèse d’un dieu ordonnateur et tirant partout les ficelles ? Mais alors quelle validité accorder encore, dans ces conditions, au soi et à l’intention « propres », et en définitive à l’homme dans sa prétention à dire le verbe être ?
2/ Pareille légitime naturalisation du savoir ne remet-elle pas en question la volonté de même nom ? Devons-nous donc revoir aussi notre propre concept de volonté ? Et par suite reconsidérer également toutes les définitions de ces nombreuses activités (mentales ou physiques) liées selon nous à la seule centrale et centralisatrice pensée : « se représenter », « calculer », « projeter », etc. ? Allons-nous peut-être en arriver à nier l’évidence du rapport de notre volonté à notre penser ? Jusqu’à inscrire notre volonté dans une parole certes nôtre, mais qui cependant nous dépasse ?
3/ Traditionnellement, « la » pensée seule parle : « je » parle parce que « je » pense. C’est le verbe « penser » un qui fait que « je », sujet du verbe penser, est également un. Et c’est bien la raison pour laquelle l’Un qui sert de modèle à bien des conceptions et autres appréhensions est toujours seulement considéré soit comme Transcendance, soit comme simple individu, un exemplaire, un Moi. Mais d’un point de vue (ontologique) où le verbe penser n’a pas ces prérogatives, c’est l’Un au contraire qui est inscrit dans le multiple de chaque individu, à titre d’emblème, à l’image précisément de « la » pensée de chacun se débattant toujours au milieu d’une multiplicité de volontés siennes et pour la plupart – muettes...
Nous avons beaucoup à découvrir. Que nous croyons. C’est-à-dire d’où nous croyons et dans quels espaces nos Existants,*pour leur part, « sont ». [9] Mais cela signifie que nous ne pourrons jamais prendre conscience que d’une infime partie – celle liée à notre penser, pire ! sans doute cette part seule qui nous relie à nos semblables…
[1] En filigrane, le plus difficile à comprendre : seule quelque intelligible mythologie peut participer de la vérité universelle de l’être au monde. Non pas n’importe quoi ni même l’œuvre d’art en tant que telle, mais la vérité dont on fait l’expérience quand on se met à croire personnellement comme tout ce qui est, et dans un même espace commun
[2] Il serait heureux que le Net devienne (s’il ne l’est pas en quelque coin) un réseau fléché de créations personnelles ou collectives renvoyant sans cesse l’une à l’autre, l’une s’inspirant explicitement de l’autre, dans une volonté commune pour nous de participer, d’occuper le terrain par une même façon d’être.
[3] Seul l’homme aura fait un moment illusion.
[4] Voir l’exemple de l’araignée et de la mouche cité dans le billet de « Dehorsdedans » du 11 avril. Même question posée par Richard G. (http://richardg.blogs.com/) à propos d’un papillon arborant sur ses ailes le portrait d’un autre animal.
[5] Ce que nous nommons, toujours à minorer étrangement la part de créativité : « adaptation au milieu ».
[6] Sans oublier qu’ils n’ont, la plupart du temps, pas de langage commun !
[7] Je renvoie ici au billet où il fut question d’une nature qui agit et évolue comme si elle pensait.
[8] Puisque pour nous toute action nécessite un sujet.
[9] Le plus simple pourrait accomplir le plus vrai : « nous savons que nous croyons ». Et puis ce serait tout, et puis ce serait cela le monde. Mais l’être-relation a tout de même encore à révéler l’espace de son effectivité. Motif de dire.
07:20 Publié dans Après l'Etre, Parménide, sagesse du dire | Lien permanent | Commentaires (45) | Envoyer cette note | Tags : dialogue ontologique, savoir-croire, naturalisation de la connaissance



Commentaires
Et quand on pense que l'oiseau-lyre fait ce qu'il fait sans avoir appris le solfège !
Décidément ce matin il y a quelque chose de Teilhard de Chardin
dans votre proposition.
L'isolement du monde du penser par rapport à la nature est un drame, je l'éprouve cruellement, la pensée camisolante qui cautionne la rupture avec le milieu vital est passablement folle à mes yeux.
Si je puis me permettre, me revient une phrase de l'Ancien testament:
"La cigogne dans le ciel connait son chemin, et vous ne me connaissez pas maison d'Israêl"
Comme si instinctivement la cigogne vivait la vie qu'elle EST , ce dont l'homme serait incapable, égaré...Comme si la pensée usurpait une fonction atrophiée...
Ecrit par : joruri | 07.05.2007
N'y voyez pas une intrusion Bibliste. Mais votre billet de ce jour m'évoque puissament ceci, dont ferez ce que voulez:
Quand Adam et Eve regarde l'arbre de la connaissance du bien ET du mal (dualité), il est écrit: la femme vit [...] qu'il était désirable pour acquérir le dis/cernement..."
Mon expérience intime m'est douleur en ce que la rupture entre l'être en moi et l'être en la nature ne se conjoignent plus ce qui pour moi porte nom de malheur.
Ne m'en veuillez, mais je crois percevoir tout de même dans votre démarche DE CE JOUR, une spiritualité latente. Quand moi je lis ce que vous dîtes ici, et qui est d'envergure, voici ce qui se dit spontanément en moi:
" Sans le savoir ce type recherche le moment qui précéda la chute, son intuition de départ est édénique et son aspiration à un univers pacifié fait de lui un homme de bonne volonté. Cependant le retour n'est plus possible qu'en avant...Ce que la chute a brisé, seule la Grâce le reconstruit".
Voilà très exactement, très sincèrement le contenu précis que de ce que votre billet du jour m'évoque, sans aucun fard.
A vous de voir ce que vous pouvez faire -ou pas - de ceci.
Ecrit par : joruri | 07.05.2007
Bonjour,
Varna, j'ai arrêté ma lecture au point précis de ce que je relate de votre dire à travers des mots repris :
"J’emploie les mots « croire » et « savoir-croire » de préférence par exemple à « énergie » ou « instinct » en ce que les deux expressions conservent l’idée de relation. Savoir-croire indique bien la relation constante que signifie le verbe être, et la faculté d’en établir de nouvelles par une sorte de dialogue, en dépit de l’absence manifeste de pensée et de parole."
Et reprendrai ma lecture "un autre jour"...
Il ne s'agit chez moi dans cette "réaction" pas d'un caprice révélateur d'un déséquilibre immature. Tout au contraire, du moins même si je ne fais encore que l'espérer.
Vous omettez à ce stade de parler de l'émotion manifeste, et d'autant plus quand du centre de cette espèce de dialogue viendrait à émerger déjà une parole non pas concise, mais emplie de ses certitudes - des dégâts qu'elle occasionnera non seulement sur l'autre en sa présence, mais surtout et parce que plus durablement, sur la qualité du dit dialogue.
Je vous embrasse et salue, et vous laisse emplir ma suspension modélisée en qcm, que j'ai pourtant en horreur.
Ecrit par : Marie Gabrielle | 07.05.2007
"Savoir-croire indique bien la relation constante que signifie le verbe être"
Par rebond, à vos yeux donc transparaît cela d'étrange que plus que l'être, c'est la relation qui constitue votre sujet de prédilection. Vue comme la transposition vers les plus hauts aigus, icelle interroge sur sa nature la plus excellente. Or l'excellence de la relation n'est-elle pas dans l'amour librement consenti de DEUX ETRES ?
L'Être serait-il un corpus naturel impliqué dans une essence qui le transcende ? Serait-il simplement le corps ou l'incarnation d'une volonté sous-jacente ? Est-il final en ses attributs, parfait en sa volonté, éternel en son étendue ?
Et même l'Être serait-il en lui-même volitif s'il ne se projettait pas par le voeu d'une relation à toujours perfectionnée dans le temps qui figure ce disant la partition où s'écrit son interminable fugue ?
Ecrit par : joruri | 07.05.2007
L'Être...S'il était simplement le véhicule du Devenir...Inchoatif, à travers les êtres. Non encore écrit. Création en temps réèl. A la suite d'une chiquenaude cosmique.
Ecrit par : joruri | 07.05.2007
"Les plantes et les animaux en attestent par leur « inconscience », ou du moins par l’absence chez eux de « soi », du soi afférant au verbe savoir, prérogative cognitive du seul être homme" : je me demande si on peut vraiment l'établir. Par exemple les betes savent lorsqu'elles vont mourir. De plus, pourquoi y aurait-il solution de continuité entre elles et nous sur ce point précis ?
Teilhard allait encroe plus loin, jusqu'aux minéraux. On retrouve le mythe de Gaia, et les conclusions spiritualistes qui en découlent...
La parabole de la cigogne : c'est vrai, mais l'est également (exemple de l'orientation) chez les groupes humains proches de la nature, fut-ce uniquement du fait de leur activité. Il doit s'agir simplement d'un transfert du conscient à l'inconscient.
Ecrit par : Sergio | 07.05.2007
Pas faux Sergio...On a des chimpanzés qui savent compter, la frontière ne cesse de s'amincir... Esthétiquement parlant, cette montée Chardienne vers la noosphère est séduisante...
Un verbe (un fiat) intérieur, immanent aux êtres qui semblent inciter à avancer...
Evoluer... On peut penser que l'évolution est orientée... Une finalité de l'Être , cela contredirait-il vraiment ce que vous avancez varna ?
Ecrit par : joruri | 07.05.2007
Le dialogue commencerait à l'intérieur même de l'individu. Le Je aurait en quelque sorte à se mettre veilleuse pour laisser s'exprimer les volontés qui nous échoient et que nous n'inter/dirions plus. Volontés, ou plutôt la lutte libérée en nous des forces mises au pas par une unification entérinée et arbitraire . VOLONTE DE PUISSANCE de tout ce qui nous constitue dans le corps, et dont la pensée ,originellement, n'est après tout que l'instinct...
Ecrit par : . | 07.05.2007
Pourquoi QUE ? Il y a de l'instinct, mais pourquoi "que "?
Un instinct plus affiné qui serait intuition, plus ou moins claire selon qu'on l'ecoute...
Ecrit par : joruri | 07.05.2007
"Un instinct plus affiné qui serait intuition, plus ou moins claire selon qu'on l'ecoute..."
Exactement!
. L'instinct ne nous serait plus naturel. Nous aurions à en soutenir l'écoute. A le retrouver, par l'intuition.
En effet, vous avez raison , pourquoi "que"?
Ecrit par : . | 07.05.2007
"c’est l’Un au contraire qui est inscrit dans le multiple de chaque individu. "
Ce qui relativise l'individualité...La personne serait illusion. Maya... C'est curieux de se dire que d'une certaine manière, au bout des logiques de l'UN et de l'Être
ontologiques, culmine en dernier ressort le non-être, puisqu'Un, indifférencié...Et par conséquent sans témoin de soi-même, seul, c'est à dire une abstraction sans relation réèlle, sans dialogue, sans futur, passé, centre, autre. Une nuit dont même le noir se serait retiré...
("Et Dieu dit: Que la lumière...")
La distinction, l'altérité, le responsabilité. Le Tsin Tsoum libérant l'espace divin pour laisser exister l'autre LIBREMENT...
En un lieu où précisément ce que l'être sera nous appartient totalement...L'absence de Dieu--- Prouvant son existence !
Vous voyez la portée du choix Varna...
Ecrit par : joruri | 07.05.2007
Il a bien fallu le nommer le grand inter/dire!
Combien Dieu aura détruit de dieux?
Or, ce sont les dieux qui dialoguent ;-)
Ecrit par : . | 08.05.2007
De la vie active à la vie contemplative
L’ÊTRE PUR DE DIEU
Dieu
LE NUAGE D’INCONNAISSANCE
« Au-dessus de toi en nature, il n’est rien d’autre que Dieu seul »
La vie contemplative supérieure
« C’est au-dessus de soi qu’il est, et sous son Dieu »
op cité : "Le nuage d'inconnaissance".
Je n'ai pas de stratégie ou d'arrière-pensée en citant cet extrait, c'est juste que ça me fait rigoler !
Ecrit par : joruri | 08.05.2007
Marie-Gabrielle > Me parlez-vous là d’une rencontre à venir ? Mes mots prennent alors en effet un autre sens ! Euh… c’est quoi « qcm » ?
Joruri > La Bible me serait plus attractive si elle avait été écrite dans l’esprit de l’œuvre d’Homère. Je serais plus volontiers philologue que fidèle… Comme dit votre ami N., si l’on m’offrait le paradis, je préfèrerais m’asseoir juste au bord ;-)
Non je n’ai pas de vision « édénique », Joruri, et je n’expose ici ou là un passé que pour qu'il vienne grossir un présent fort de l’intervalle… C’est de choix dont je parle et peut-être même déjà dont je dispose.
La relation m’apparaît comme effective, je ne la béatifie pas, ne la finalise pas ; je constate (je crois) simplement qu’il n’y a d’être ceci ou cela, celui-ci ou celle-là, que dans la mesure où « c’est » en relation avec quelques Existants. On peut réfléchir à partir de là au(x) « contenant(s) » (tel ou tel espace, dont celui universel partagé avec tous les autres êtres animés ou inanimés) et énumérer comme « l’être » de chacun la somme des Existants pour lui.
Pardon d’être aussi prosaïque et de ne point encore monter à l’échelle. Mais que ça ne vous coupe pas VOTRE élan !
PS/ L’Etre avec un majuscule n’est pour moi qu’une modélisation à laquelle les Grecs ont les premiers contribué ; en l’occurrence (le plus grave peut-être) il a permis l’apparition de cet Etat d’esprit* à travers lequel nous nous voyons et voyons le monde (sans même parler d’une personnification en Dieu)
Bonjour Sergio, merci pour cette visite ! Tous les autres êtres vivants que « l’homme » me semblent n’avoir de « savoir » qu’en tant que savoir-faire. Seul « l’homme » prétend à un savoir « en-soi », un savoir « d’avant faire » si je puis dire. Un animal « sent » sans doute qu’il va mourir, mais vous m’accorderez que c’est bien au niveau du seul senti (donc du corps) que ce « savoir » exceptionnellement sans « faire » est vécu : il ne le sait de la sorte qu’au moment, précisément, où il est en train de mourir. Pas avant…
En tant qu’être /au monde /, la « solution de continuité » entre hommes, animaux et plantes apparaît, il me semble, dès lors qu’on laisse tomber le verbe savoir qui est posture de « face à face » (et « savoir d’avant ») pour considérer le « plain-pied » dans lequel tous à égalité nous /sommes /.
A l’échelle du minéral, le « croire » dont je parle tout du long se réduit à ses propriétés matérielles de tous ordres. Là sont ses Existants, là son « identité » en tant que c’est avec CES existants-là et pas d’autres qu’il est en relation. Par là il dit son dire-être au monde…
Savoir si le conscient transfère parfois à « l’inconscient » quelque tâche (est-ce bien le sens de votre dernier propos ?), ne nous avance guère. « Inconscient » davantage pour nous, « Instinct » davantage pour les animaux, en gros ? Il en va de l’in-conscient comme de l’A-léthéia – je veux bien savoir de quel « positif » ils sont le négatif. J’espère avoir répondu à votre question.
. > « Volonté de puissance » : comment une plante ou un animal le diraient-il, selon vous, s’il leur était possible de parler ? Ou bien, pour le dire autrement : quitte à leur prêter notre voix d’homme ("pensée", "volonté", "puissance"… ), ne pouvons-vous leur prêter des mots plus proches encore, peut-être, de leur pure présence au monde ?
PS/ Je me suis permis de corriger la faute que vous releviez, et ai donc effacé le com' qui la soulignait ;-)
Ecrit par : varna | 08.05.2007
Une galaxie d'interrelations qui nous définirait comme "êtres - au - monde" ?
Mais étendons cela au cercle des relations de nos relations qui influencent nos propres relations de loin en loin, la famille s'agrandit considérablement...On ne peut pas ne pas se poser la question de ce que serait-ce l'idéal de la relation, en tout cas moi je ne le puis. Comment être relié au monde, perceptuellement, puis conceptuellement, ce que j'attends de cette relation, comment se fait-il que je perçoive des INSUFFISANCES, et peu importe qu'elles soient en moi ou dans le monde... Ainsi lacunaire le monde ne me renvoit pas simplement la densité de son existence, son immédiateté, la tribu bariolés de ses éxistans mais en pourboire, des questions
sur ce qui fait que quelque chose entrâve la prise directe et sans arrière-pensée, un manque d'ordre communiel.
Or la question que vous gardez en suspens, je me sens en quelque sorte obligé de ma la voir posée. C'est une sorte d'honneur que cette insatisfaction radicale qui me laboure. Quelque part dans ce contexte, à mes yeux, noblesse oblige.
J'ai copain qui dit toujours: je ne veux pas des miettes, je veux la boulangerie...D'une certaine manière nos orbites sont similaires, mais nous tournons autour d'un soleil différent.
"La relation m’apparaît comme effective, je ne la béatifie pas, ne la finalise pas "
C'est un postulat méthodique tout à fait honorable pour lequel vous montrez des qualités formidables. C'est l'écologie à son meilleur à n'en pas douter et en tant que telle, elle mérite bien plus que des compulsions commentatives hâtives.
Pourtant là où le suspens commence pour vous, où la question de la finalité de cette galaxie d'étants qui relationnent à perdre haleine se résoud dans son effection même, je continue à vouloir une inclusion de ces êtres dans une danse qui vraiment les dépasse, les mobilise et les entraîne. Je m'interroge en somme sur la finalité de la communication et au-delà de ce qu'elle produit, je cherche à comprendre ce qu'elle SIGNIFIE. J'espère ne pas avoir été trop confus ici, sinon ridicule...
Ecrit par : joruri | 08.05.2007
Varna > Je ne l'avais pas envisagé ainsi, et vous remercie de ce possible éclairage. Je crois que je voulais faire allusion à la très grande douleur qui peut se rencontrer dans la "sorte de dialogue" où l'un au moins des interlocuteurs usera de toutes ses forces pour ne pas respecter la tentative de l'autre à communiquer. Je pense à ne pas m'attarder d'avantage sur la question - difficile.
Le qcm est une chose horrible signifiant "question à choix multiple". Voilà.
Nous dirons donc que je me vois dans l'obligation de me retirer momentanément de vos réflexions pour moi à cause du souvenir ancien que je garde d'un dévoiement possible du langage humain. Je vous le dis en toute indécence, et cela ne vous concerne certainement pas personnellement.
Bien à vous, et jusqu'à la prochaine, excusez-moi.
Ecrit par : Marie Gabrielle | 08.05.2007
Johuri> Peut-il y avoir relation communielle de plusieurs, sans qu'elle ne se fixe nécessairement sur un objet commun de sacrifice, et ne se fonde ainsi?
Ecrit par : . | 08.05.2007
CQFD. Mettons-nous d'accord sur l'objet commun, et nous aurons réponse à tout ! :)))
Ecrit par : joruri | 08.05.2007
Il faudrait peut-être se mettre vite d'accord. Je vois venir, gros comme une Babel, le fliquage des blogs;-)
Ecrit par : . | 08.05.2007
On ne peut décemment pas tomber d'accord sur le "lowest common dénominator", si ?
Nous voici en chemin. Notre critère de sélection sera t'il le chemin, ou le but de notre marche ? :)))
Et même en parlant de flânerie, ou du pouvoir exorbitant de gambader, quel sera le but de notre flânerie ?
Il y a divergence dans l'Être même entre l'objet, et le sujet... ce me semble...
Ecrit par : joruri | 08.05.2007
Franchement je me le demande, tout en ressentant l'urgence de ce dénominateur commun. Pour le moment je retiens la formule de Bataille, faute d'une plus personnelle: "La joie devant la mort ", une fois qu'au diable a été envoyé l'avenir.
Ecrit par : . | 08.05.2007
Ps. Rassurez-vous pour moi de même, c'est juste une commodité pour faciliter la compréhension. Je vois bien ici dans quel état sont mises les Idées: ballons dégonflés ! :)))
Je ne peux moi-même pas créer de divisions entre les étants et leurs modes. Non que je les vois comme complémentaires seulement, mais ils naissent d'un unique engendrement: faire (ou dire) ce qu'il est est l'être de l'être. J'en reste cependant jusque là à l'idée que se dire c'est se nommer, et être pour/par l'autre c'est être nommé. Être nommé est le billet d'entrée dans l'être d'un seul geste étant et actant.
Le fait de refuser de finaliser, comme vous dîtes m'intrigue : Pourquoi donc ? Puisque la question est posée, peut-on l'éluder ? Elle ressortit à mes yeux d'une extension logique de votre interrogation, elle n'en impose pas une révision drastique, une négation moins encore; elle essaie au fond de mesurer l'espace TEMPOREL dans lequel se nouent les relations, leurs chamoirures...D'ailleurs si vous me dîtes de ne pas interrompre mon élan, c'est que vous devez bien percevoir une ligne de fuite qui se perd dieu sait où dans l'infini de possibles qui ne demandent qu'à se voir pris d'assaut par une saine curiosité...
Oui le spectacle de l'être, cette ribambelle de relations/ reliements, fractures d'un billard aux milliards de bandes est fascinant. N'empêche, il a pour moi ce défaut d'être FINI...
J'aspire au NOUVEAU. Du cercle, ouvrir une spirale, à la fois horizontale et verticale. Sans sommet précisément que l'éternellement inédit...Forcément, et lisant ce texte "La docte ignorance" vient le moment où est interdite la représentation;
L'infini ne pouvant être figuré avec des éléments de comparaison finis...Mais où irions-nous si nous considérions que seul ce qui est représentable, est ?
Ecrit par : joruri | 08.05.2007
Varna > Nous sommes bien d'accord : il s'agit de savoir d'"avant-faire", ce j'appelle, moi, simulation. Cela nécessite, pour chaque action projetée, une représentation de l'enchainement des événements, en partant de ce qu'on sait, justement, pour aboutir à ce qu'on veut. Cette représentation est naturellement purement cérébrale. Et elle me semble le fait de tout etre vivant, par exemple du chat qui ouvre une porte en s'accrochant à la poignée, parce que bien sur il l'a vu faire. Dans une certaine mesure, un ordinateur qui vérifie un certain nombre de conditions avant d'exécuter un programme donné reconstitue déjà cette démarche au fond assez simple.
S'agissant du langage, il apparait également que les betes en ont un, a contrario parce que le notre n'est précisément qu'une suite d'onomatopées (onomatopeia : formation de mots) que nous avons ensuite diversifiées. Sans parler du fait qu'une grande partie du contenu sémantique est exprimée uniquement par les inflexions, les rythmes, etc.
Ecrit par : Sergio | 08.05.2007
"J'aspire au NOUVEAU. Du cercle, ouvrir une spirale, à la fois horizontale et verticale.... "
cf:
http://isabelledescharbinieres.hautetfort.com/
Ecrit par : .... | 09.05.2007
@ Isabelle : Je sais tout cela... :)))
Ecrit par : joruri | 09.05.2007
Ps. Et je pense que si c'était si simple...
Ecrit par : joruri | 09.05.2007
"Sans le savoir ce type recherche le moment qui précéda la chute, son intuition de départ est édénique et son aspiration à un univers pacifié fait de lui un homme de bonne volonté. Cependant le retour n'est plus possible qu'en avant...Ce que la chute a brisé, seule la Grâce le reconstruit".
En situant l'enjeu de la question dans ce lieu, on la plie, on dévie et on s'éloigne dès le pas suivant, on s'égare et on finit par se retrouver, pas plus avancé...
Ecrit par : DD | 10.05.2007
Voulez-vous dire, DD, que... de partir vaincu, cad d'arriver vainqueur en ce lieu vaincu - dans lequel nous nous enfoncerions - que d'avoir l'air de cela serait le nec de l'irresponsable envie de vivre sans mourir, seul jamais éperdu, à gacher les ressources restantes, quand l''attente jointe d'une confirmation de l'essai de toute une équipe allongée dans le prolongement de notre avenir serait... alors terre nouvelle ?
Hum, je repars.
Ici le pont de la Rivière... qu'ouailles ?
Ecrit par : Marie Gabrielle | 10.05.2007
"En situant l'enjeu de la question dans ce lieu, on la plie, on dévie et on s'éloigne dès le pas suivant, on s'égare et on finit par se retrouver, pas plus avancé.."
Ca reste à prouver. Et puis je ne prétends pas savoir, je réfléchis. Et de plus mise à part la pétition de principe, ca ouvre largement autant de chemins que ça en ferme...
Les partisans de l'être son naturalistes et réalistes. Ca m'intéresse moi de voir en quoi ces deux positions ne sont pas si incompatibles (sauf regard de surface) avec la mienne...De plus, pour ce qui est d'essayer de faire avancer ou non le débat, relisez depuis le début...
La plupart du temps, la vraie difficulté n'est pas dans le contenu d'un texte, mais vient de ce qu'on est infoutu de s'entendre sur le sens des mots. Donc, je lis les choses telles que je les comprends. Si ça ne va pas, s'adresser à l'auteur.
Dernière chose, il est très facile d'écrire des textes compliqués, auquel parfois l'auteur lui-même finit par ne rien comprendre; moi j'aime bien élaguer au maximum. Je m'intéresse au NOYAU d'une pensée, les innombrables extensions qui s'en échappent ne faisant rien d'autre que donner corps et incarner à ce noyau. Je ne me laisse pas facilement séduire... :)))
Ecrit par : joruri | 10.05.2007
Cher Johuri,
J'aurai volontiers passé l'après-midi avec vous si le devoir ne m'attendait ailleurs... Bien sûr, je ne parle que de moi, de ma petite perception non académique, sentiment plus qu'argument. Je lis, comme vous, les choses comme je les comprends, difficile de faire autrement, traduisant avec mon dictionnaire et mon capital culturel. Je ne suis pas à l'abri des contresens. Intuitivement, je ressens des noeuds dans le texte et ces commentaires. J'en faisais état. Seriez-vous en colère ?
J'ai une fâcheuse tendance à toujours affirmer, mais il faut l'entendre comme "c'est ce que je vois ...de mon point de vue"...
Marie Gabrielle,
Je suis déjà en retard...
Ecrit par : DD | 10.05.2007
Sergio > La suite lundi. Mon ordinateur sera délesté d’un certain savoir qui l’encombre ;-)
…> Je crains que l’aspiration au nouveau ne soit ce qu’il y a de plus ancien chez les hommes. Peut-être même un leurre, peut-être même l’exact inverse de ce qu’il leur "faudrait" : non plus amasser davantage encore (de conscience de soi, de savoir, de bien-être, etc.), mais commencer à rechercher le noyau enfoui.
DD > Certains cherchent l’élévation, ne conçoivent d’horizontale fraternité que par le truchement d’un Tiers majuscule et vertical. Que ça ne les avance /peut-être / pas plus (pour eux-mêmes), du moins s’avancent-ils vers nous, qui sommes « athées » (enfin, moi), pour peu qu’ils nous tolèrent… C’est une très bonne chose, à mon sens. Ce que j’écris -- et toujours ce geste qui tente de se faire comprendre -- c’est mieux si chacun les comprend, mais si sa façon de ne pas comprendre l’un, l’autre, voire les deux, l’aide à se dire lui-même ici même à l’instant ou ailleurs et plus tard, alors en quoi aurais-je à défendre le contenu de mon texte ?
En définitive que lit-on ?
- Ce que l’on a envie de dire ? (Ce que l’on croit, stimulé par la lecture)
- La seule cohérence du texte ? (Ce que l’on apprend ou critique)
- Le geste ? (Ce que l’on devine et partage)
- Autre ?
Ecrit par : varna | 10.05.2007
"Le geste ? (Ce que l’on devine et partage)" Le geste oui.
Si je puis me permettre: Si je cherche une fraternité, elle ne se contente pas de peu. Quand à la Verticale, ce n'est pas celle d'un tiers, mais la voyant si obssessive en moi, je dois lui trouver une origine...C'est inné, en ce qui me concerne.
Oui, au niveau de ce "noyau", les mots se résolvent, s'alchimisent peut-être jusqu'à ce point où fusionnés ils produisent leur matière la plus intime qui n'est pas si distincte de l'une à l'autre personne. Toute la question restant de savoir d'où venu ce noyau...
Je sens devoir garder vierge les questions de mon enfance. Je n'ai pas besoin d'en rajouter de nouvelles, plus "savantes", les toutes premières n'ayant toujours pas trouvé de réponse...
Mais je suis preneur, et je vous écoute... :)))
Tous mes amis sont athées. Tous ont volu me convaincre de men hérésie de croyant, mais mon PROBLEME, c'est qu'aucune des "vérités" approchée ne m'a semblé être LA vérité.
Ici-même, je constate la perfection de ce que peut produire l'homme SEUL. Mais ce n'est que l'une de mes lectures. Ici, chez Varna, je viens prendre des nouvelles de l'être, mais ailleurs, j'en prendrais au sujet de la Grâce tout aussi bien. ce qui m'intéresse, c'est rassembler sans cesse des éléments et vérifier le contenu de mon EXPERIENCE...
"Je crains que l’aspiration au nouveau ne soit ce qu’il y a de plus ancien chez les hommes."
Non, pas plus "ancien", mais de plus CONSTANT, nuance. d'ailleurs, le goût immodéré des peuples pour le conservatisme relativise votre assertion, ne pensez-vous pas ?
Ecrit par : joruri | 10.05.2007
...mais Joruri, l'expérience est parfois si intime, et de cette intimité inviolable, même par soi-même. Et puis, elle se relativise dans le temps. Et puis, elle trouve à se traduire et se communiqer.
Voyez-vous, Joruri, je me rappelle que dans les contrôles que l'on choisit de se faire subir afin de ne pas toujours faire tâche dans le "groupe générationnel" auquel on s'est un peu senti d'appartenir, et d'exercer sur son verbe (éviter de dire "il faut", par exemple), et bien il y avait dans mon cas aussi le fait qu'il ne fallait pas penser à "agir". Cad réagir...
Or, avec un peu justement d'expérience, je crois au contraire bon de réagir au bon moment et simplement, et encore mieux de penser à agir, au sens de se fondre avec le mystère de notre venue au monde dans cette époque-là précisément, surtout avec ses travers. C'est tout. Certaine résistance est vaine - c'est presqu'évident. Seulement voilà : quel serait alors et encore l'adversaire ?
Ecrit par : Marie Gabrielle | 10.05.2007
Joruri > Notez qu'il peut y avoir de l'amitié à ne pas chercher à vous convaincre d'hérésie... C'est un peu le sens de mon com' ci-dessus, non ?
A la quête de vérité absolue (un temps fut), j'ai substitué -- et trouvé comme réponse -- la vérité qui en délivre. Un seul mot, peut-être : accomplissement (ou "Gai Mutisme" si vous préférez).
Evidemment, n'ayant pas a priori exclu cette réponse-là, je me suis réjoui d'y pouvoir souscrire personnellement en acte. Mais je sais bien qu'il est des hommes auxquels les actes ne suffisent pas : ils veulent des pensées... En l'occurrence un Absolu dûment énoncé. En attendant pourtant, ils sont.
Ecrit par : varna | 10.05.2007
Je n'ai aucun doute sur votre tolérance et votre amitié ! Dieu m'en préserve ! :))) J'avais très bien compris. Je n'ai pas non plus de mon coté la moindre intention de vous convaincre !
(en total aparté votre phrase me fait penser à cette parole : "La vérité vous rendra libres..")
Il n'est pas exclu, si l'on porte très loin nos regards que nos deux voies se confondent quelque part. C'est mon intuition quant à votre démarche : j'ai la sensation d'un parallélisme que je ne sais définir... C'est pour cela que je suis là : je sens une jonction quelque part. Vous n'êtes pas "philosophe" au sens universitaire du terme, et de mon coté, je ne suis pas un croyant conventionnel, d'où l'intérêt du délire...:)))
Ecrit par : joruri | 10.05.2007
J'ai fait un bond. LE GESTE. On ne peut rien démontrer, juste montrer. Le geste montre, et en montrant, il nous dépasse, en nous dépassant, il déplace les frontières. Accomplissement et Réjouissance. La réponse à la question du sens de la vie n’est pas de l’ordre du sens mais de l’ordre de la vie.
Ecrit par : DD | 10.05.2007
Encore que quand vous avez une petite vie qui vous "tombe" dans les bras, comme "dit"... vous pouvez seulement accueillir avec les ressources de votre coeur, mais pas d'explication (aucune). Seulement par l'amour, oui. Heureusement.
Alors, oui, c'est pour cette raison sans doute qu'il est important qu'un parent sache ne pas se considérer que comme tel, sinon plus moyen de tracer, d'ouvrir et de laisser s'ouvrir... parce que l'ouverture est panoramique, je crois. Au sens où... oui, nous vivrions chacun dans une bulle-niveau, quelque chose comme un équilibre plein et efficace. Et donc tout cela demeure symbolique - à la fois manifeste, parce qu'incluant le mouvement ?
C'est pourquoi je serais partisane d'une re(?)définition du temps...
Ben compliqué.
Ecrit par : Marie Gabrielle | 10.05.2007
@ DD. Ca me fait penser à l'art du tir à l'arc Japonais...
Ecrit par : joruri | 10.05.2007
Le truc du niveau à bulle, il fallait y penser !
Ecrit par : . | 10.05.2007
DD > Votre bond est magnifiquement éxécuté ! J'aurais pu dire "magnifiquement DIT", je ne l'ai pas fait, vous comprenez pourquoi, et pourquoi je le loue ;-)
Marie-Gabrielle > Heureux d'apprendre qu'une mère ne se croit pas toujours être d'abord une femme...
Ecrit par : varna | 11.05.2007
Je ne comprends pas que cela soit d'ailleurs possible, Varna. Cela sans rendre douloureux le sort d'autres femmes en herbe. Il est important pour moi de ne pas faire perdre du temps à mes enfants. Le temps est si précieux.
Ecrit par : Marie Gabrielle | 11.05.2007
Je n'ai pas su être claire, Varna. Ici n'est pas question de ne pas prendre le temps de vivre, bien au contraire. Je sens bien la difficulté à ne pas s'emmêler le mot lâché... je veux dire ma prise de conscience de l'importance à transmettre et non pas à garder pour soi les fruits d'une expérience commune - ce qui serait la tentation de certains parents établis dans l'exercice de ce qu'ils croiraient être encore leur pouvoir. Stop...
Ecrit par : Marie Gabrielle | 11.05.2007
Bonsoir Varna et vous tous,
Je suis désolée de m’invertir de cette façon sur ton blog mais c’est pour une bonne cause. Un petit bonhomme se bat pour garder sa vie qui ne tient qu’à un fil. Alors je lance un S.O.S à tous mes ami(e)s bloggers pour aider Alexandre et ses parent qui demande de l’aide. Merci à toi et à tes ami(e)s de ce que vous pourrez faire car il a le droit de vivre.
Très affectueusement,
Marie Christine
Ecrit par : Marie Christine | 12.05.2007
Une définition lue quelque part :
Le langage humain se distingue du langage animal en ce qu'il est à la fois langue et discours et à la fois signification et communication; c'est ce que l'on appelle sa double articulation. Les animaux ne parlent pas, ne signifient pas; mais ils communiquent quand même, par des cris, des regards, des mimiques, des gestes, des actes, etc. : la communication est la première articulation du langage et elle n'est donc pas spécifique du langage humain; elle en est la condition nécessaire mais insuffisante. Pour l'animal, il y a communication sans signification. Or, le langage humain n'est pas que communication et ce qui le caractérise comme langage et comme humain, c'est la deuxième articulation, c'est-à-dire la signification; c'est la signification qui rend possible le langage humain : à l'homme, il est impossible de communiquer sans signifier. Pour l'homme, il n'y a pas de communication sans signification.
Ecrit par : joruri | 13.05.2007
Pour l'homme, il n'y a pas de communication sans signification.
L'homme est séparé de l'immédiateté de la réponse. Ce qui est signal ouvert pour l'animal est signe fermé à l'homme, d'autant plus fermé qu'il est plus civilisé.
Ecrit par : . | 13.05.2007
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