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20.08.2007
Violences candides [1 sur 3]
1) Doxa candide [1]
Le jeu du croire et du faire-croire universel
Etre-figure et -relation
Si tout étant se manifeste à la fois dans cet espace qui nous est commun* et comme figure particulière d’un même verbe universel (être au monde),[2] sa particularité en tant qu’étant ne peut se traduire qu’à travers les Existants* pour lui, c’est-à-dire avec lesquels il est, fut-ce potentiellement, en relation – y compris l’Existant qu’il est pour lui-même.
Tout étant est une figure de l’être au monde. Il dit-être à sa façon :
1/ Comme il se présente (morphologie, attitudes, aptitudes diverses)
2/ Comme il est en relation (avec qui ou quoi)
Ses relations aux êtres et aux choses sont de deux types et définissent le sens général donné ici au verbe croire : oui ou non = il y a ou il n’y a pas relation (sans présumer de l’origine de la relation ni d’une conscience de soi chez l’étant). Quand il y a relation, croire c’est faire exister* :
a) Tel étant ne « réagit » pas à la présence de certains Existants (pour nous) ; pas de contact, pas de relation. Par exemple : la plante ne fait pas exister le soleil en tant que tel mais quelque chose qui correspond pour elle à la lumière et la chaleur pour nous. Une fourmi ne perçoit de moi que mes mouvements, sans doute aussi l’odeur de ma main qui s’approche, elle ne me voit pas en entier, en tant qu’entité séparable. Etc.
b) Tel étant ne peut au contraire se soustraire à l’influence de tel autre, « forcé d’y croire ». Par exemple un corps brûle parce qu’il est combustible (= il croit au feu) ; une douleur se fait ressentir parce que l’organe est sensible (= il reçoit l’agression et fait à son tour signe), etc.
c) « au contraire », c’est lui qui fait croire tel ou tel autre étant. Exemple : un éducateur face à l’enfant.
d) Il ne parvient pas à « ébranler » l’autre malgré ses « efforts » : relation unilatérale. Par exemple : la nature n’a que faire d’un philosophe de la nature, ou encore une personne aime mais n’obtient rien en retour.
e) ?
Exemple de relation active : la summetria.
« L’adaptation l’un à l’autre de l’organe de perception et de l’objet perçu est la Summetria (chez Empédocle) ». M.Conche Parménide, p. 253
- Mais il est plus que douteux qu’un quelconque objet naturel « s’adapte » à notre perception. Pour autant, bien des êtres vivants ont « adopté » telle ou telle couleur, forme, odeur, mouvement, etc. COMME SI ils avaient EN VUE de tromper et / ou d’attirer certains autres êtres vivants par leurs organes de perception. Ainsi sollicitent-ils leur « aide » ou leur « participation » à ce qui semble être leur objectif final. (Cf. « Dialogues ontologiques »)
En cela l’être-relation* est patent et « intentionnel » ; il n’y a, en chaque être vivant, pas seulement le fait de se « presser » vers la présence au monde ; celle-ci s’accompagne en outre – le même mot est employé par Parménide : « la Peithô (force rhétorique) accompagne la vérité » [3] – de relations immédiates.
On peut donc penser que, de manière générale, tout être vivant au monde non seulement croit (Pistis) mais aussi cherche à faire croire (Peithô). Il « s’adapte » alors en effet aux organes de perception des êtres qui l’entourent et « l’intéressent ». Cela n’exclut pas que ce soit précisément ces autres êtres vivants, peut-être, qui en font « la demande »… [Cf. Dialogues ontologiques]
Mais alors Peithô (faire croire) est « consubstantielle » à la Pistis ontologique (croire)… ! [4]
Nous voici dans le monde ontologique naturel où tout est signe, où toute erreur d’interprétation peut être fatale, où ne règne aucune (autre) morale, où la vérité même n’émouvrait personne, sinon comme signe nouveau et forcément suspect…[5]
La règle du jeu
Pistis / croire
Peithô / faire croire
Tout corps croit, il est là, mais aussi, et pour cette raison même, il se montre à. Le corps homme (une partie de ce corps) pense et dit. Il dit à. Il croit et se montre : le verbe penser recouvre ici le penser du seul homme-moi*, mais nous ramène aussi à l’idée d’un faire-croire actif déjà présent en la « matière », au corps dont est constitué tout être vivant et grâce auquel un parmi ceux-ci, l’homme, pense.
Dire-être au monde par le faire-croire (= en faisant-croire), et pas seulement en croyant, cela semble tellement la loi de l’être au monde qu’on peut légitimement se demander si nous ne sommes pas tous sur terre, précisément, pour croire et faire-croire le plus possible, le temps de notre présence. Ainsi le langage articulé humain pourrait-il bien constituer ce moyen bien spécifique de faire-croire à l’usage des hommes – entre eux.
Mais alors « la vérité » qui alimente l’Inter-dire humain et circule en son sein pourrait bien être moins l’objet et l’objectif véritables d’une volonté historique prétendument initiale de savoir, que le meilleur moyen inventé jusqu’ici, parmi les hommes, pour se faire-croire les uns les autres…[6]
Savoir-croire candide
Je tente de comprendre les mots « croire » et « faire croire » comme reflétant la réalité ontologique de tous les êtres vivants, en dehors de tout jugement moral et de tout jugement d’intentionnalité liée au dire humain : après tout, « je sais » n’est qu’une plus-value accordée à un certain « je crois » universel qu’on aurait voulu apprêter pour lui donner un meilleur aspect parmi les hommes :
« Je sais » ou « c’est la vérité » traduit une intentionnalité du dire même ! « Je crois », en revanche, n’est qu’une façon de se signer et de faire exister (ce qui est cru).
Qu’ai-je besoin en effet de savoir que 2 et 2 font 4 si ce n’est pour le faire savoir à mon tour à d’autres ? Pour mon usage personnel, il me suffit de croire que 2 et 2 font 4 et, le cas échéant, de m’en assurer à chaque occasion. Et ainsi de chacun de nous. Quand est-ce que je m’empresse de savoir ou de transformer mon croire existant en savoir ? Réponse :
Quand je veux dire aux autres, quand je ne veux pas seulement qu’ils voient que je dis, mais aussi et surtout quand je veux qu’ils sachent que je dis la vérité…
Pas de doute possible : si croire c’est dire ce qu’on pense et qu’on existe, savoir c’est dire la vérité... [7]
Bien sûr, le verbe faire-croire naturel (de la « doxa candide ») procède également d’une « intention »,[8] mais celle-ci n’est pas, comme dans le cas du savoir, consciente, purement économique, et relative au seul Inter-dire humain ; elle relève pour une bonne part de la nature même de tout être au monde : il fait croire aussitôt qu’il dit-être. Et pour une bonne part, c’est donc à son propre in-su, manquant de recul, qu’il est ainsi. La vérité de l’être est de dire. Le dire-être naturel de chacun exerce sur les autres êtres un pouvoir naturel (une force) lié à sa présence : il fait croire tout autant qu’il croit. Il ne sait pas encore la vérité qui décuplera la valeur et le pouvoir de son dire – aux autres.
___
Si donc la vérité, le verbe savoir, et le dire aux autres en vue de les éduquer [9] sont les trois aspects d’une seule et même réalité spirituelle et économique humaine, alors nous avons affaire là à un véritable Etat d’esprit, entité onto-politique au sein de laquelle les hommes démultiplient et surenchérissent à foison leur croire et toutes les légitimités possibles pour se faire-croire les uns les autres.
Dans ces conditions, rien de nouveau sous le soleil : la Culture cognisciste (son croire et son dire) n’est qu’un prolongement plus raffiné et plus efficace de la violence candide propre à l’être naturel. L’espèce humaine n’est donc pas différente des autres espèces vivantes par sa volonté de savoir. En tant qu’unique animal cognisciste, le soi de la conscience des hommes [10] ne se distingue (qualitativement, en terme de présence) du croire basique et in-su des plantes ou des animaux qu’en tant que lui seul peut prendre un jour conscience de la violence qu’il exerce sur tout ce qui l’entoure et sur lui-même – fut-ce trop tard. Dans ce dernier cas, sa présence sur terre n’aura servi à rien, rien qu’un mauvais esprit.
Mais il est vrai que la nature ne pense pas…
[1] Doxa ontologique candide = croire in-su (= inconscient de soi) et a-morale.
[2] C’est-à-dire SE manifeste au monde et non point à l’observateur que je suis.
[3] Selon la traduction de Marcel Conche.
[4] Pistis est ici le croire ontologique (ce que Michelstaedter nomme persuasion, être persuadé) et Peithô la rhétorique, l’art de persuader (autrui).
[5] Cf. « Immorale vérité » (suite de ce billet).
[6] Autre versant, autre usage qui est fait de la vérité, celui tourné vers le monde naturel… : elle permet d’entériner le « monde-esprit » afin de le mieux connaître (savoir). Entre l’esprit religieux contempteur du corps et la volonté cognisciste, il y a affinité originelle, une même volonté de puissance spirituelle sur le monde.
[8] Le fameux « comme si » la nature pensait.*
[9] L’usage de la communication impose plutôt les mots « informer », « enseigner » ou « initier »…
[10] On pourrait nommer les hommes « les soi », à la fois en tant qu’ayant seuls le « soi » pour Existant, mais aussi, plus ironiquement, en tant qu’ils sont manifestement pourtant les seuls êtres au monde à ne toujours pas savoir ce qu’ils veulent.
07:05 Publié dans Après l'Etre, Parménide, s'entredire | Lien permanent | Commentaires (43) | Envoyer cette note | Tags : ontologie, genèse de la vérité et du savoir, philosophie de l’esprit, épistémologie, Pistis et Peithô



Commentaires
Du coup jusqu'aux commentaires deviennent du faire croire.
Mais il ne s'agit derrière tout que de faire croire qu'on est afin de se persuader qu'on est. Exister en existant (quitte de force) aux autres.
Ecrit par : joruri | 20.08.2007
Je ne sais pas, ou plutôt : à ce stade de ma tentative de "reconstitution", il ne peut être encore question d'un faire croire au sens péjoratif du mot ; je constate seulement - ou si tu préfères : j'émets l'hypothèse - qu'il n'y a pas de croire chez un être vivant (au sens donné ci-dessus de caractère de ce qui est au monde) sans un faire-croire déjà au moins par sa seule présence, sa seule apparence (matérialité, si tu veux). Cette indissolubilité du croire et du faire-croire (ce dernier, fut-ce malgré soi) ferait effectivement de chacun de nous, non point des êtres à part entière, mais des êtres-relations, en quelque sorte incessamment couplés à quelque(s) Existant(s).
Pour ce qui est du rapport de forces entre étants, il y a une continuité, à mon sens, d'une violence à l'autre, de la doxa candide (l'opinion pour ainsi dire ingénue et donc pardonnable) à la concience de "la vérité" --- candide elle aussi, hélas, et du coup beaucoup moins pardonnable --- telle qu'elle fut instaurée parmi les hommes (suite du billet = "immorale vérité"). Pour le dire avec d'autres mots : la conscience de la vérité n'aurait rien changé à l'affaire. Ou avec d'autres mots encore : la Culture n'aurait rien changé à l'être naturel...
Ce que j'essaie de capter, c'est le moment où la conscience de soi est ce qui permet à l'homme, et à l'homme seul, de considérer comme objets de conscience... 1) l'espace commun à tous les êtres et 2) la violence partout commise, y compris celles commises entre hommes au nom de "la vérité"...
Merci à toi !
Ecrit par : varna | 20.08.2007
La vérité ? ..Mais c'est un feu...dans la pensée !
Ecrit par : . | 21.08.2007
"Je crois que la vérité n'a qu'un visage: celle d'un démenti violent"
Ecrit par : "Bataille" | 21.08.2007
"la Culture n'aurait rien changé à l'être naturel..."
Mais on peut inverser la proposition. Si d'ailleurs il y a différence. Culture: nature des rapports qu'on entretient avec tout, de soi-même au tout-autre...
L'évolution montre une marche et la culture dit: Où ?
Co-naturalité de l'idée d'une vérité et de la conscience d'aller.
Ecrit par : joruri | 21.08.2007
La culture est une seconde nature qui, en enfouissant la première (par fatalité?) la rend éruptive et paradoxalement imprévisible et inquiétante, comme si dans la pensée cogniciste l'instinct de la pensée, originellement sur le qui-vive, s'était lentement atrophié, puis perdu.
Ecrit par : . | 21.08.2007
pour se faire-croire les uns les autres…[6]
Le "je est un autre" illustre mon songe que nous sommes un autre pour nous-mêmes dans la distance du miroir de l'égo.
Nous cherchons à être crus pour nous connaître nous-mêmes (interrogation).
L'autre nous mire.
De ces rayons infiniment diffractés on a conclu: "humanité"...
Partout d'où ça me parle monte une affirmation qui m'origine.
j'existe en la croyance d'autrui...(Interrogation).
Ecrit par : joruri | 21.08.2007
Je est un autre illustre mon propre songe que l'humain n'est pas réductible dans la perception que nous en avons à des moi constitués, séparés ,mais qu'il tend à rejoindre une conscience autrement étendue que seule la communication rend possible, que le tassement égoïste aliène. Conscience de l'homme dans la nuit, plus proche du cri qui déchire que du miroir.
Ecrit par : . | 21.08.2007
Ca dépend...:)
Ecrit par : joruri | 23.08.2007
« Je suis la vérité »
"Le verbe s'est fait chair"...Et pas seulement le dire...Il y a au moins là une piste...
Ecrit par : joruri | 23.08.2007
" Dans ce dernier cas, sa présence sur terre n’aura servi à rien, rien qu’un mauvais esprit. "
A quoi pourrait servir la présence de l'homme sur terre ? elle ne sert finalement qu'à l'homme et tout juste le temps qu'il arrivera à y rester... il ne restera après lui que les séquelles de sa présence qui peu à peu s'effaceront pour que la terre retrouve sa violence naturelle sans l'interférence de l'homme qui n'est qu'un épisode !
Ecrit par : holly | 24.08.2007
"pour que la terre retrouve sa violence naturelle sans l'interférence de l'homme qui n'est qu'un épisode !"
??? A fait peeeeûr....:)
Ecrit par : joruri | 26.08.2007
Joruri > mais "l'homme" n'a pas interféré contre la violence, il l'a au contraire décuplée ! Si quelque chose de nouveau sur terre est encore devant nous, ça n'est pas un quelconque retour, non plus une quelconque nouvelle violence candide mais... (à compléter)
Ecrit par : varna | 26.08.2007
C'est Holly qui a parlé d'interférence. :)
Et puis "l'homme" n'est ps plus violent, mais il a davantage les moyens de sa violence...
"nouvelle violence candide mais..." Une lecture toute autre de ce qu'on pensait rejetté enfin et rejettable ?
Ecrit par : joruri | 26.08.2007
L'homme, par peur (il faut toujours revenir à la peur) a fait violence à la violence candide . Il l'a mise en cage. A partir de là il n'eut pas d' autre choix que celui de renforcer les barreaux de la cage ou de lâcher le fauve qu'il aura rendu fou, en le privant de sa liberté. C'est toute l'histoire du ressentiment.
Quelque chose de nouveau?
Ecrit par : . | 02.09.2007
Je me souviens en effet de ce passage où N. dit en substance que les hommes ayant inventé le mauvais et le méchant, le monde est aussitôt devenu mauvais et méchant. Mais un pareil nominalisme appliqué à la violence candide n'exclut pas la validité-pertinence d'une conscience (spécifiquement humaine) de la violence. Toi-même sais distinguer violence de non-violence, je n'en doute pas un instant -- et donc l'innocence naturelle t'est désormais interdite, à toi comme aux autres, sauf à vouloir l'ignorer... (par exemple dans le dessein de contribuer à l'avènement d'un surhomme).
Fut-elle associée très étroitement à la vie (y compris étymologiquement), le problème de la violence nous conduit à nous interroger sur notre capacité à exploiter cette prise de conscience --- soit dans le sens de la vie et donc de la violence (mais alors à quoi sert la conscience humaine !? Elle n'est qu'animale, végétale, bref rien ne la spécifie, et la moindre cellule y compris de notre cerveau qui pense contribue simplement à échafauder le prochain acte de mal), soit dans une forme de vie qui admet au moins la possibilité de définir la vie autrement. Définir la vie même comme volonté de puissance (suivez mon regard), c'est très darwinien (grande influence sur N., tu le sais sans doute), mais c'est oublier la capacité de certains hommes à éclairer différemment une vie... d'homme.
Ecrit par : varna | 02.09.2007
Comment saurais-je distinguer la violence de la non violence dans l'intime conviction où je suis que tout est violence dans l'univers ? Les adeptes de la non-violence aspirent à l'être mort de soi mais ils sont vivants les pauvres donc violents et se faisant violence de la même manière que la grande majorité des autres ,partisans hypocrites de la paix, aspirent à l'être mort des autres par la violence que l'on sait.
Tu demandes à quoi sert la conscience humaine ? Mais d'abord à ne pas se raconter des histoires et à ne pas s'en laisser compter. A ne pas regarder passer les trains de l'histoire avec des yeux indifférents de vache mais à se révolter en convoquant justement une violence candide jamais assoupie.
Et puis celui qui laisse s'exprimer en lui sa naturelle violence développe en même temps sa conscience, en cela que les forces livrées à elles-mêmes vont se combattre et en se hiérarchisant vont dégager une nature non plus ballotée par un inconscient anarchique et asservi aux morales mais souverainement gouvernée et capable de promettre .
Je crois que nous ne parlons pas de la même violence...
Ecrit par : . | 02.09.2007
Bonjour Varna,
Avec l'impression de n'aller pas trop loin, je vous lis spontée.
Ainsi, m'accrochai-je à cette belle bouée figurée - à cette phrase, avant de continuer ma nage au large...
"Quand il y a relation, croire c’est faire exister* :"
A+
Ecrit par : Marie Gabrielle | 04.09.2007
"Cela n’exclut pas que ce soit précisément ces autres êtres vivants, peut-être, qui en font « la demande »… [Cf. Dialogues ontologiques]"
Il me semble que cet... ? (je cherche encore le mot) n'est à envisager que dans le cadre d'une relation bienveillante ?
Ecrit par : Marie Gabrielle | 04.09.2007
"Pas de doute possible : si croire c’est dire ce qu’on pense et qu’on existe, savoir c’est dire la vérité... [7]"
Ma réaction spontanée (dont je ne tire aucune fierté) à cette phrase : "c'est n'importe quoi"... mais je devine au redémarrage au paragraphe suivant ?
Ecrit par : Marie Gabrielle | 04.09.2007
"Mais il est vrai que la nature ne pense pas…"
Si qqu'un pense la Nature, c'est qu'elle est pensée. Peu importe par qui ?
Ecrit par : Marie Gabrielle | 04.09.2007
. >
« « Comment saurais-je distinguer la violence de la non violence dans l’intime conviction où je suis que tout est violence dans l’univers ? » »
-- Je te suggère de faire différence entre violence et volonté de puissance : si vie, donc volonté, et violence étaient synonymes, N. n’aurait pas parlé de volonté… de puissance. Mais tout d’abord, je te suggère de te demander s’il t’est honnêtement permis d’user d’un seul de deux termes à connotation / morale / qui ne se définissent que réciproquement. (Auquel cas, tu SAIS très bien ce qu’est l’opposé, sinon le contraire à la violence).
« « Tu demandes à quoi sert la conscience humaine ? Mais d’abord à ne pas se raconter des histoires et à ne pas s’en laisser compter » »
-- Mais ça n’est pas là une spécificité humaine : un animal aussi apprend à se défier : il se laisse « raconter des histoires » une fois ; ensuite il se méfie. Alors quoi ?
« « Et puis celui qui laisse s’exprimer en lui sa naturelle violence développe en même temps sa conscience, en cela que lest forces livrées à elles-mêmes vont se combattre et en se hiérarchisant vont dégager une nature non plus ballotée par un inconscient anarchique et asservi aux morales mais souverainement gouvernée et capable de promettre. » »
-- Autrement dit, en laissant s’exprimer toute sa violence, un homme pourra l’ordonner, et hiérarchiser ainsi sa conscience. En effet, il y a là volonté de puissance, mais aussi, à mon sens, une vaine prétention. Car d’une part rien ne dit que ça n’est pas d’abord (et peut-être seulement pour la suite !) le regret et le remord que notre homme va découvrir : s’il est dit que la conscience de la faute n’est pas bénéfique, le succès n’est donc pas garanti. D’autre part, si chacun de nous comprend qu’il lui faut consentir, contre la morale chrétienne, à laisser s’exprimer sa violence, et donc lui ménager quelque terrain d’expression plutôt que de chercher à l’étouffer – la résolution qui s’ensuit fait déjà le lit d’une autre morale car alors notre homme est encore une fois double, d’un côté un inconscient dont il a l’état des lieux à faire, de l’autre une volonté de puissance qui voit, juge, hiérarchise et ordonne...
Moi je crois que notre « inconscient » reste « anarchique » et qu’il n’est pas nécessaire de le connaître (« conscience souveraine ») pour en jouir ! Un aspect toujours oublié de la violence en puissance contenue en chacun de nous : elle peut s’exprimer autrement qu’en détruisant, autrement qu’en érigeant quelque « souveraine conscience »…
_
Aussi longtemps que tu n’as pas défini en quoi les hommes PEUVENT (pourraient, pourront ; ça n’est en rien inné) par quelque conscience nouvelle se distinguer moralement des autres êtres vivants -- après tout, les animaux aussi savent parfois contenir leur violence -- tu ne peux logiquement revendiquer pour leur violence qu’un statut moral équi-valent à celui des autres êtres vivants. C’est pourquoi contre la morale chrétienne que tu as en ligne de mire, c’est la violence candide de tous les êtres vivants que tu invoques… (= « se révolter en convoquant justement une violence candide jamais assoupie. »). Elle me paraît un peu juste cette conscience souveraine qui a su ordonner son « inconscient anarchique » et place pourtant l’inconscience et la candeur animales au-dessus de la morale humaine… ! Deux poids deux mesures ?...
Moi je crois que devant l’insupportable de la violence des hommes, des hommes et des femmes s’inventent régulièrement un monde où la morale même qui nous fait ressentir trop douloureusement cette violence n’est qu’une illusion. On en veut à la morale comme on en veut à sa propre excessive sensibilité… On veut être dur avec soi-même. « Si la morale est une illusion (voire un méfait), alors la violence le serait aussi… (mais candide) ».
Ecrit par : varna | 05.09.2007
Marie-Gabrielle > La nature ne pense pas, et pourtant notre pensée humaine ne semble ne rien faire qui ne soit si différent d’elle. Notre dire humain appartient donc à la nature (parmi des milliards d’autres dires). Certes, la vérité transcende en quelque sorte la communication humaine et la distingue ainsi de la communication animale ou végétale. Mais si donc nous la pensons depuis des siècles et nous la disons constamment à nous-mêmes et aux autres, ce n’est jamais que pour agir entre nous ET sur le monde comme le ferait (sinon en pire…) n’importe quelle autre espèce : colonisation, aliénation du conquis. Donc rien ne la distingue encore. Conscience et vérité candides, bornées… et aveugles !
[M’est avis que les contrats passés durant des siècles avec l’au-delà par nombre d’hommes ont permis à d’autres hommes de coloniser pendant ce temps la Terre…Occuper le terrain me semble aujourd’hui plus religieux que d’aller prier, prêcher ou aller à confesse]
Ecrit par : varna | 05.09.2007
tu ne peux logiquement revendiquer pour leur violence qu’un statut moral équi-valent à celui des autres êtres vivants.
Equivalence oui...C'est à peu près ça, sauf que je ne perds pas de vue que la pensée humaine n'est après tout que de l'instinct dégénéré.
Ecrit par : . | 05.09.2007
Je ne crois que ce que je pense être en mesure de moi même faire croire. Seul, je ne crois pas et n'accepte pas le croire.
Ecrit par : Fishturn | 14.05.2008
Salut Fish, content de trouver ici occasion de ne pas polémiquer là-bas ...
Mais aussi, j'ai un peu honte d'avoir pondu pareil billet ! Indigeste, même quand il régale ! (rires)
Ainsi, tu ne crois que ce que tu es, selon toi, en mesure de faire croire ? Hum, pour moi c'est là le signe de la communication la plus parfaite, c'est-à-dire quand on n'a rien d'autre à exprimer que l'effet qu'on a, qu'on pourrait avoir, qu'on cherche à avoir ... sur les autres. (Tu as lu le billet sur la cantatrice ?). C'est là le paradigme même de notre époque - d'où la difficulté de SAUVER une place à "l'autre" de la Communication :
A l'inverse, en effet, l'expression parfaite serait, selon moi, ce qui émane de quelqu'un sans autre POURQUOI ni FIN, même, que ceux contenus dans la seule REALISATION.
Mais on a là peut-être, les deux "temps" du lien qui unit un artiste à son oeuvre /puis l'un et-ou l'autre au public / : le vrai de l'oeuvre et de l'artiste d'un côté, ET la nécessaire corruption du mélange dans sa communication, de l'autre. (là Caillou devrait pas se débiner ! ;-))
"Seul, je ne crois pas et n'accepte pas le croire" ? Mais si tu es, tu n'es pas seul, et si tu crois c'est que tu es ! ;-)
Plus simplement, le seul fait de dire ce que tu crois ou pas, c'est déjà la preuve qu'il est trop tard pour dire pareille chose ! (= tu uses d'un langage qui NOUS appartient : en tant qu'espace il te précède, en tant que fonction il t'oblige).
Ecrit par : varna | 14.05.2008
"Je ne crois que ce que je pense être en mesure de moi même faire croire. Seul, je ne crois pas et n'accepte pas le croire."
Sans compter que la CROIS/sance s'accomplit grâce au tuteur d'une foule de croires...Non ?
Ecrit par : joruri | 14.05.2008
Tout a fait cher Varna. Seul je ne peux l'être, et mon "vouloir dire" ma posture, fera toujours de mon "dire" un discours ambitieux, vers l'autre dont je suis moi même l'autre, inter-relation qui nous amène a fonder tous les terrains de croyances.
Je ne peux qu'echouer, encore et encore à formuler un dire pur.
(Il est très bien ton billet, qu'est ce que tu raconte ?)
Ecrit par : Fishturn | 16.05.2008
Salut...
"Je est un autre" (Rimbaud), je crois que ça c'est fort. Comment ? faisant écho au libre état (prématuré) de l'être.
Si "je est un autre" arrive trop tôt, il assassine.
Si "je est un autre" - intermittent ("to be or not to be") - alors tout peut varier.
Bisous.
Ecrit par : Marie Gabrielle | 16.05.2008
Ah, oui ! Varna. J'aimais-user-mésusé, pensant arbitre en place d'état...
Ecrit par : Marie Gabrielle | 16.05.2008
J'émets...
Ecrit par : Marie Gabrielle | 16.05.2008
pendant arbitre en lieu d'état
Ecrit par : Marie Gabrielle | 16.05.2008
Au fait, je suis triste.
A bientôt,
Ecrit par : Marie Gabrielle | 16.05.2008
(pourquoi tu me dis que je "mésuse", et pas que je méduse par exemple ?)
Ecrit par : Marie Gabrielle | 16.05.2008
Fish >
Un cri de douleur n'est-il pas un dire pur ? En effet, quiconque l'entend et s'en émeut ne peut pourtant croire que l'autre lui dit /quelque chose / !
Je te laisse penser aux autres cas possibles, voire souhaitables !
Marie >
Je intermittent, j'aime bien l'idée ! Quand même, /je / l'est de toute façon, par nos "absences", dont le sommeil, il me semble. M'enfin, "to be or not to be" serait une invite à choisir son mode? Je retiens ! ;-) Mais hum, lequel donc assassine ?
Pourquoi tu mésuses ? Parce que la force de la langue c'est de nous faire la penser et la dire. Alors forcément, comme tu es "toi" (le je et l'autre), tu ne peux que la retourner sur son ventre et montrer ses tripes à nos oreilles elles-mêmes retournées ! En quoi tu nous méduses ... ;-) (je plaisante dans la forme).
Forcément en pareil cas, toujours la communication s'en ressent. Mais bon, ses fidèles ne sont-ils pas "un seul" face à qui mésuse ?
Ecrit par : varna | 16.05.2008
ça fait un peu Q.G....
Ecrit par : Marie Gabrielle | 16.05.2008
Croire, c'est à dire fonder sur...
Fonder quoi ? Soi.
Croire comme tuteur (croissance/croyance).
S'entre-croire, c'est s'entrefaire, s'entre-être.
Pourtant, cette analyse pour le peu que j'en comprenne me semble manquer d'un ingrédient: un but, un projet, un aboutissement, comme si le faux-semblant du croire et du faire-croire résumant la totalité des relations possibles, on assistait à un match de squatsch dans lequel cent joueurs lanceraient cent balles contre le mur en attendant de voir ce qui va se passer.
Il manque un liant. Non pas seulement le liant supposé d'une "vérité", commode mais illusoire et transitoire, mais simplement une raison d'être à tout ce remue-ménage qui ne nous dirait pas seulement le comment de l'être, mais encore son quoi...
Ecrit par : joruri | 16.05.2008
Hum ... A mon sens, c'est SUR le croire que se fonde(rait) toute "chose". Le verbe (mais le verbe croire synonyme de être) est premier. ;-)
Quoi qui est ainsi fondé ? Eh bien tel(s) ou tel(s) Existant(s) pour le(s)quel(s) tel ou tel "être au monde" est biologiquement, morphologiquement, psychologiquement (le cas échéant, je n'oublie pas les autres êtres), socialement, individuellement, etc ... déterminés. Voire libres de les créer : y a qu'à voir les humains à l'oeuvre !
Il n'y a pas de "faux-semblants" dans cet universel jeu du croire et du faire-croire. Il n'y a que parmi les humains que se joue le jeu du "comme si". Mais c'est un jeu vital, pris très au sérieux ! Comme si entre le croire et le faire-croire qui caractérisent la présence de tout être et de toute chose une divine vérité /possible / s'était glissée, laquelle nous permettrait de parler /en connaissance de cause /, c'est-à-dire de vérité.
Mon idée, c'est que ce départ-là, via les Existants qui lui sont afférents, sont utiles à la communication humaine. Mais à la communication humaine seulement ...
Alors pour ce qui est du "liant", il est forcément lui-même un Existant. Au choix, peut-être. Personnellement, il me plaît d'en rester au jeu universel couplé au jeu de la communication humaine. Un théâtre doublé d'un théâtre, et ainsi de suite jusqu'à "moi, je" qui pense tout ça, dans l'ordre ou dans le désordre.
En fait, la nature est peut-être tout entière constructiviste. "Je" me fait sourire : il est tardif dans l'histoire et pourtant, mettant tout dans l'ordre, il met soit lui-même, soit un Dieu, au tout début de l'univers : le premier le pense, le second l'aurait créé. Ce qui revient au même si Dieu est esprit, n'est-ce pas ? ;-)
Ecrit par : varna | 16.05.2008
"Ce qui revient au même si Dieu est esprit, n'est-ce pas ? ;-)"
En-dehors de cette "part de l'autre" du taquin en toi; je retiens le théatre-qui te lierait vaguement à Arthaud et sa cruauté (crudité)
et le constructivisme de la nature, qui impliquerait le fait d'une constante représentation, ce qui aboutit inévitablement à la question première: la représentation de quoi/qui ?
Je te donne MA lecture: image et ressemblance.
Ecrit par : joruri | 16.05.2008
C'était un clin d'oeil, Joruri, pas une taquinerie. "Dieu est esprit", ce n'est pas moi qui l'ai dit.
La question de la RE-présentation ne me semble pas "première", à moins de signifier par là "la plus importante pour moi". Pour qu'elle fut première dans le temps -- sinon en chaque être nouveau, même, qui apparaît encore sur terre -- il aurait fallu que de tout temps chaque nouvel être au monde fut aussitôt doté de quelque moyen de RE-présentation. Or, si je puis dire : le présent est en chacun, la présentation pour tous, mais la RE-présentation pour une infime partie seulement de la vie. Elle suppose un certain Existant, le SOI, le soi différencié de son objet (celui auquel il croit). Du moins en ce qui concerne la RE-présentation de ce dont on parle en ce moment : "l'être" ou encore "l'être au monde".
Ecrit par : varna | 16.05.2008
(Esprit avec une majuscule. Dans Jude : " êtres psychiques qui n'ont pas d'esprit " mais le débat n'est pas là. et pour être très simple, je ne sais pas où il est vu que je ne comprends rien à ta réponse.... Euh, mais merci quand même ! :)))
Ecrit par : joruri | 16.05.2008
Disons que la nature (avec ou sans majuscule) est / hors sujet / (…), et que cette conscience de soi qui s’offre en l'homme le luxe de la penser n’est peut-être que l’image d'une présence qui, exceptionnellement au monde, s’offre à elle-même de se refléter : désir de monde ?
(C'est mieux, là ?)
"Etres psychiques qui n'ont pas d'esprit" - ce n'est pas la catégorie d'hommes juste avant les "pneumatiques", là, selon les Gnostiques ?
Ecrit par : varna | 16.05.2008
Ca me fait penser à cette idée scientifique comme quoi à travers l'homme, la nature se penserait elle-même...Ce qui soulève bien plus de questions que ça n'apporte de réponses...
(Il y a de la gnose chez Jean, dont sans doute aussi chez Jude.
Ils s'adressaient je suppose au représentants de la sagesse (les grecs) comme Marc ou Pierre s'adressaient aux représentants de la foi; les Hébreux...Du moins je suppose. Cependant la connaissance n'est pas le but final du christianisme.)
Tu rejoins Eckhart...Et N.De Cuse en effet. Non ?
Je reviendrai lire. En repartant d'un peu plus haut.
Ecrit par : joruri | 16.05.2008
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