17.09.2007

Moi je me

Savoir qu’on a déjà créé quand on se met à dire.  [Suite du billet précédent]

 

Des représentations se forment en moi ; quelques unes sont converties aussitôt en pensées, par habitude, parce que mon cerveau, comme celui de nombre d’hommes d’aujourd’hui, est fait désormais pour ça.

 

Notre cerveau  a appris à le faire, ce sont les pensées désormais qu’il privilégie.

 

Ainsi, certains processus de représentations qui « débouchaient » autrefois immanquablement sur tel ou tel sentiment ou sensation sont aussitôt traduites aujourd’hui en pensées, en « conscience de soi » capable de dire ce dont il s’agit.[1] 

 

Mais ce dont il s’agissait jusque-là, on ne sait pas pour autant aujourd’hui le dire, ou plutôt : on ne sait plus, dans le meilleur des cas, que le dire ! [2]

 

a) Ca pense en moi   je me mets à penser. Je n’ai pas choisi de penser, moins encore de penser à ceci plutôt qu’à cela. Même que quelquefois ça s’emballe ! Je n’apparais manifestement, en tant qu’alors seulement je pense, qu’en réaction (après coup) et comme une prise en charge de ces pensées qui, au fond, semblent vouloir s’imposer. C’est à je qu’elles se présentent. Je suis alors « conscience de moi », de ce moi qui ne serait autre que « ça » s’il ne m’était si proche, si présent, et si je n’étais pas là, à l’instant, en train de regarder ces pensées, de les voir, de les recevoir et de les dire miennes. 

 

Comme je ne pense pas pour rien, je me mets alors à réfléchir, à analyser, à étudier, à chercher une solution, ou au contraire à chercher d’autres problèmes, pour le seul plaisir de chercher et de trouver des solutions. Tous ces verbes, je m’en rends bien compte, diffèrent du « penser » premier et véritable, en moi.

 

b) Je dis ça pense et parle de représentations noétiques finales conscientes (réflexions, analyses, etc.), mais de la même façon ça croit en moi bien avant que je me mette éventuellement à questionner ce croire-moi, par exemple ce croire qui fait que je sais. Quand je l’interroge, ce savoir conscient m’apparaît alors (apparaît au je que je suis) plus étrange que ce croire-moi dont je ne sais rien sinon qu’il me guide tel le ferait un génie du savoir-croire humain.

 

Car je ne suis, je ne me définis alors plus comme « conscience de moi », mais comme conscience de pensées « libres »… de tout moi.

 

Je sais signifie en effet : les pensées que j’ai là ne viennent pas de moi (dont je ne sais que peu de choses) ; elles (me) viennent de la réalité objective extérieure qui me fait dire la vérité de telle ou telle chose – bref, elles sont libres de moi et de mon penser. (C’est cela « l’en-soi »). Mais non pas de mon dire ! Ces vérités ne sont donc pas la seule réalité même, elles sont le discours que j’en ai   sans quoi je serais contraint de penser que la réalité même circule d’un être à l’autre et nous n’aurions pas besoin de nous dire ! Or donc, c’est bien moi (je) qui fournis le discours utile à la vérité et à la « transmission » de celle-ci de ma personne à une autre. La vérité révélée par le discours est donc la réalité rendue négociable. On ne dira jamais assez l’aspect économique des pensées dites, ni même la différence essentielle entre ce que l’on pense, ces pensées « qui nous viennent », et ces pensées maîtrisées que nous voulons dire aux autres en tant que « vérité »   c’est-à-dire aussitôt négocier, faire circuler. Ces pensées miennes sont à moi, sont mes opinions, j’en fais le constat, le relevé. Ces autres qui sont la vérité même constituent ce qu’il nous faut savoir et dire…

 

c) De la même façon je m’endors, je rêve et reconnais au petit matin, ou au contraire le subis sans le savoir pour le reste de la journée, ce qui s’est tramé en moi dans ma nuit. [3]

 

d) De la même façon je crée, je suis inspiré par mon moi dont je ne sais rien si ce n’est qu’il est mis parfois en situation de m’inspirer (inspirer je). Je le laisse donc simplement agir et m’habiter, me combler peut-être et réaliser quelque œuvre en ma compagnie : je suis un artiste non doué de raison. Je n’ai qu’une chose à faire : me placer au bon endroit, au bon moment, choisir mes expériences, susciter mon inspiration. C’est dire :

 

Je suis un artiste parce qu’à demi-conscient seulement, mais résolument, de ce qui m’arrive. [4]

 

e) De la même façon je dis je t’aime à une personne car mon moi, relais et héraut qui perçoit bien plus que je n’en sais, me fait d’innombrables signes en sa faveur, des signes auxquels j’accorde crédit sans trop les interroger. Je me fais confiance, je sais que j’aurais tort de vouloir en savoir plus, ce serait « casser l’ambiance », mon lien à cette personne, mais aussi mon lien à moi-même.  

 

Pour peu qu’il l’écoute, son moi est à chacun de nous son daimôn socratique. [5]

 

 

 

3/ Quel je pour quel moi

Un rapport raide[6] de je à moi fait la conscience de soi qui veut être partout, dans le moindre recoin, et aussi tout savoir, jusqu’à la plus petite chose [vouloir être partout et tout savoir : ces deux verbes ne sont-ils pas synonymes ?]. Tels ces hommes (sur leurs blogs par exemple) qui ne cessent d’interroger leur moi, de le tyranniser de je, se privant ainsi, malgré eux, en le détournant de sa libre fonction, de leur principale source d’inspiration.

 

Connaître la source au lieu de s’en abreuver    tout un paradigme ! Notre civilisation est une Culture du seul Je, du être partout et du tout savoir. [L’amoureux cependant n’a rien à faire de savoir ses sécrétions libidinales…]

 

Ainsi, les hommes (les je) qui ne savent que dire je et croient au seul je aiment la raison, la synthèse, l’analyse, s’épanchent facilement côté savoir et, en cas de problème avec leur moi, « font une analyse » (psy). A l’inverse, les hommes (je) qui se savent moi et croient au moi, écoutent leur daimôn sans trop l’interroger, font confiance en ses prérogatives, en ses capacités scénographiques… Entre toutes : l’art de se donner raison d’être comme on est ! 

 

Du moins ce serait aussi simple si chacun ne tyrannisait son moi au nom de l’Inter-dire !

 

Platon chassa les artistes de sa République. La Raison seule   ce JE purement d’esprit, ce JE divin, ce JE inhumain   devait décider du MOI de chacun et de tous. C’est pourquoi « La Raison » s’est mise à penser ce qui était « Le Beau, le Bon, le Bien » en matière de Pensée, bien sûr, de Pensée consciente relative à la gestion des choses et des hommes.

 

Ordonner l’univers et juguler le moi des hommes, leur parler   « parler à la conscience de soi de chacun… » Demandez le programme… !

 

Un rapport souple entre moi et je, en revanche (dans lequel je ne me surplombe pas pour me montrer conforme, plus crédible et plus efficace sur autrui…), laisse moins de place aux sources officielles d’information et d’inspiration. Je n’interroge que peu mon moi, je suis bien plus curieux des autres. Je n’absorbe pas facilement la Culture, je me soucie davantage d’être en accord avec moi-même. Oui, je suis complaisant à moi-même, c’est pour cela que je suis bien peu de choses à mes propres yeux, et plus soucieux de faire, de réaliser, que de savoir, que d’être maître, que d’être beaucoup en relation, fort de pouvoir m’étendre de tout un savoir conscient.

 

___

 

C’est moi qui rencontre et encaisse mais c’est je qui décide de leur relation. Chacun de nous décide en définitive de la relation qu’il a à lui-même, suivant l’autorité ou l’autoritarisme de son je (qui n’appartient que trop aux autres) et de la liberté qu’il accorde donc à son moi, son instinct, son ignorance peut-être féconde. Oui, il y a à choisir d’aller vers les autres « avec son moi », voire « en tant que moi »   ou bien en tant que je conforme aux pressions exercées de toutes parts, pressé d’en finir avec moi, cette « part d’ombre »…

 

Qui croit son moi mauvais et ne fait là rien contre   est de mauvaise foi.

Qui le sait bon se fait tout simplement confiance.

 

 
 
 

[1] Devons-nous donc être si sûrs de ne rien perdre à vouloir toujours tout dire ?

[2] L’habitude et l’excès de penser anesthésient-ils peu à peu la voie des sens  et des sentiments ?

[3] J’ai beau moi, à la différence des hommes d’antan, ne pas croire être « visité » pendant mon sommeil, il n’en reste pas moins que mon rêve nocturne « agit » plus ou moins sur ma conscience diurne selon que j’en ai pris conscience ou pas.

[4] En filigrane : sagesse du dire est savoir mesuré, utile à l’expression de moi-je   et à l’égard d’autrui, éthique : « Tu n’es pas obligé de savoir qui tu es pour créer ». Voir aussi note ci-dessous sur le daimôn de Socrate.

[5] « N’en sais pas trop ! ». Une voix intérieure (le moi) qui toujours sagement dissuade, jamais ne commande.

[6] A la fois rigide et abrupt, où je surplombe moi au point de le masquer et d’apparaître seul en scène, vu d’en haut…  

Commentaires

D'abord, tu te rapproches vraiment d'Henri Michaux, même si tu poétises et dramatise moins les échanges qui te sont immanents.

"L’habitude et l’excès de penser anesthésient-ils peu à peu la voie des sens et des sentiments ?"
Mais n'y a t-il qu'une façon de penser ? On ne nomme pas toujours ce qu'on PERCOIT et qui SE verbalise, malgré nous, de la même manière.
Mais TOUS nous pouvons connaître "l'inspiration" ou le "je t'aime" Ce potentiel universel est COMMUN. Et l'appartenance à cette communauté, c'est précisément ce qui ouvre vers telle "vérité". Il y a le FAIT UNIVERSEL de cette expérience, et il y a l'en-dire, qui est lui, le simple subjectif.
Il n'y a peut-être pas à défendre le SUJET contre l'UNIVERSEL,
mais l'UNIVERSEL contre l'OBJEC/tivation qui met en péril à la fois le sujet et son contenu universel...

Ecrit par : joruri | 17.09.2007

Joruri > Tu auras noté que j'ai pris soin de distinguer les pensées qui assaillent /moi / des pensées qu'assume et travaille /je /. Les perceptions et autres sensations sont donc potentiellement des pensées adressées au moi que seul je est capable (mais pas toujours, n'est-ce pas ?) de verbaliser. Je ne prétends pas qu'il y ait intérêt à verbaliser ; tout dépend peut-être de ce qu'on veut FAIRE de ce qui frappe à la porte de / moi /. Dans un cas on (je) cherche à savoir, à dire exactement et de façon précise. Cela soulage, en effet, satisfait en tout cas. Dans un autre, on (je) exploite l'énergie insufflée par cet assaut de l'extérieur (ou intérieur extérieur -- un dehors dedans comme disait DD) en le transformant de façon créative. De la sorte au moins, la conscience permet une heureuse métamorphose, une véritable alchimie, loin de la pure continuité "dialectique" de l'étrange, de la souffrance et autres obligations sociales faites à chacun -- de verbaliser conformément au moi-je inscrit en lui culturellement.

Concernant le fait universel, je ne me sens donc pas tenu de lui délivrer une majuscule d'objectivité, même si je comprends tout à fait le bonheur esthétique d'un tel consentement... Il n'y a pas, selon moi, à défendre le sujet contre l'universel quand ils ne sont séparés que pour les besoins économiques d'un langage inventé parmi les hommes. Question posée à tout créatif : à quels moments ai-je seulement besoin d'être moi ? Se distinguent-ils, ces moments, des obligations contractées au contact des hommes ?.... Idem pour " suis-je obligé de savoir pour quoi et pourquoi je crée pour / avant de créer ?"

Toute expérience est personnelle. L'expérience de la créativité est une sorte de privation égoïque... Toute communion, à l'inverse, nécessite l'érection préalable d'une entité majuscule, évidente, en tant que c'est elle qui octroie à chacun son admiratif pendant : je.

Deux mondes sans doute offerts à chacun de nous. L'un des deux seul impose de vivre dangereusement... (Simone comprendra ;-)

Ecrit par : varna | 17.09.2007

"Concernant le fait universel, je ne me sens donc pas tenu de lui délivrer une majuscule d'objectivité, même si je comprends tout à fait le bonheur esthétique d'un tel consentement."

L'unicité des êtres et des choses de l'univers constituent sa possibilité d'être connu...Rien de moins...On ne peut pas éloigner ce "gêneur" d'un revers de la main désinvolte. C'est parce que je me connais que je puis connaitre les autres et le cas échéant, m'entredire avec eux...
Il y a un péril d'uniformisation par le bas dans le refus (et pourquoi ? ) de ce qu'on dit "érigé" et qui peut-être tout simplement S'impose. C'est désagréable, mais le fait est que la plupart des choses nous sont imposées...
Il n'y a pas non plus de "vivre dangereusement" mélioratif.
Il est "apparemment) moins épineux d'avoir à "s'assumer ", avec sa liberté (quitte à se faire de temps en temps de commodes petites fleurs) que face à une transcendance qui passe pour sourcilleuse...Mais si c'était justement cette transcendance, qui au fond, se révélait réellement entitative ?
La solution de facilité à laquelle cède notre société avec sa VERITE de la "liberté" (laquelle ?) en choisissant d'ignorer ce qu'elle ne veut pas connaître (craignant pour l'autonomie si précieuse à ses yeux de son intéllectualité ) ne me parait pas moins louche que le croire-par-principe.

Ecrit par : joruri | 17.09.2007

Par sûr du tout qu'elle comprenne ça pourtant:

"Toute communion, à l'inverse, nécessite l'érection préalable d'une entité majuscule, évidente, en tant que c'est elle qui octroie à chacun son admiratif pendant : je."

Si Varna pouvait développer....

Ecrit par : . | 18.09.2007

S'intéresser aux choses en elles-mêmes plutôt qu'aux rapports entre les choses, c'était le but du sacrificum intellectus.
Négligé parce qu'oublié.
Il manque un terme à ces deux billets, c'est l'ego...

Ecrit par : joruri | 18.09.2007

. >Une fois n’est pas coutume, et parce qu’il m’arrive d’avoir la flegme de répondre moi-même, je soumets à ta méditation les quelques mots suivants de Michelstaedter dont j’ai entrepris la lecture des « Appendices… ».
Page 26 :
« En effet, la qualité exigée avant tout, sur la base de laquelle Platon choisit les futurs chefs d’état parmi les soldats, est de posséder une bonne mémoire, c’est-à-dire cette maladie qui pousse l’organisme à absorber, à conserver, sans assimiler cependant, et à ne pas rejeter le corps étranger. La rhétorique est un phénomène d’empoisonnement. »
"L'admiratif pendant" n'est donc peut-être que le réceptacle inventé et fiché dans les corps humain pour la réception d'une Puissance destinée à les subjuguer ?

Joruri > L’idée d’être-relation part d’ego mais n’y retourne pas, à mon avis, nécessairement.

Ecrit par : varna | 19.09.2007

Ce qu' est le calice à la fleur?

Ecrit par : . | 19.09.2007

Tu peux ôter le point d'interrogation. Il ne me concerne pas.

Ecrit par : . | 19.09.2007

L'ego se sépare de l'être- relation. C'est tellement évident!

Ecrit par : . | 19.09.2007

"C'est tellement évident!"
Je crois en Dieu, et pour l'avoir vu s'il vous plait, mais en aucun cas à ce qui est "évident" !
Je sais ce que j'ai vu. Dieu est une réalité que je contemple dans ma mémoire plus prégnant que n'importe quel autre moment de ma vie, y compris ceux où la médecine m'a condamné !
Et au fond, c'est cela qui me manque sur ce blog, cette absence SYSTEMATIQUE de transcendance, cet évitement qui peut-être même est la raison d'être (inconsciente ? ) de tout le travail présenté ici, qui par ailleurs est vraiment fantastique...
Il n'y a aucune altérité il n'y a qu'égalité, c'est à dire, une forme spirituelle de dictature de l'autre sur l"autre...Je parle de la SENSATION un peu étouffante que j'éprouve.
N'est valorisé que ce qui OBEIT au cadre ici tracé.
Or, je pose librement et quitte à me mettre toute l'Europe humaniste athée à dos, ce dont je me fous comme d'une gigne qu'il y a plus dans une phrase des évangile que dans tous les autres écrits réunis.

Ecrit par : joruri | 19.09.2007

La transcendance que tu invoque n'est autre que ton immanence pure et simple Johuri! Ta vision! Ton expérience. Mais ton terrorisme donnerait pour le coup (et c'est déplorable) raison à Varna sur son interprétation du"pendant admiratif".

Ecrit par : . | 19.09.2007

La transcendance que tu invoque n'est autre que ton immanence pure et simple Johuri!

Qu'est-ce que vous en savez ? Rien. Ca vous rassure de le penser, grand bien vous fasse. Quant au terrorisme, regardez le monde autour de vous et voyez ce que les ingénieurs athées et ratiocineurs en ont fait: une poubelle infecte et irrespirable envahie par les rats !

Vous êtes dans votre droit de ramener au subjectif ce qui ne l'est pas , et comment pourriez-vous faire autrement puisque vous IGNOREZ l'expérience dont je parle !

Ecrit par : joruri | 19.09.2007

J'ajoute que mon terrorisme commence à me plaire plus que bien des pensées uniques à peine capables de faire mousser d'autosatisfaction lourdingue des entendements banalement scolaires. Vous voulez que je vous dise ? Etant donné l'échec retentissant des démocraties et des marchands, des philosophes et des ingénieurs qui se concentre dans la ruine écologique qui est l'entité la plus puissante au pouvoir dans ce monde, je crois moi que le temps des coups de pied au cul a sonnée et que la non-violence d'Antoine le marin a fait son temps. Je VEUX que la foi passe enfin à l'offensive ! et elle va le faire, vous nous avez assez raconté de sornettes, vous les adorateurs de dieu mort !

Varna, je ne parle pas ici pour toi. Ton travail vaut de l'or et tu n'as pas "tort ou raison", mais il y a simplement je vois que que tout cela reste partiel. Tu excelles dans ton domaine de compétence, pourtant moi, je reste sur ma faim. Les moteurs vrombissent, mais l'avion ne décolle pas (en tout cas pas assez pour moi...) Tu dis ci-dessus, il y a la "conscience" de ceci ou cela. Mais moi, je n'interroge pas tant le contenu de la conscience que son origine et sa finalité...Et tout ton travail le montre, cette conscience aspire à la vérité, sans quoi, pourquoi écrirais-tu ?

Ecrit par : joruri | 19.09.2007

"Maintenant je suis léger, maintenant je vole, maintenant me vois au-dessous de moi; par moi c'est maintenant un dieu qui danse." ... (Nietzsche/APZ; "Du lire et de l'écrire")

Le "je" n'aspire-t-il pas, toujours, à être au service du "moi"? Tout comme le "moi" a besoin du "je" pour dire et ex-ister?

Ecrit par : olivier | 20.09.2007

Olivier > Il n'est pas sûr que l'ex-tase soit le fait du corps, du moi-énergie. Bien plutôt une force spirituelle (je) prompte à vouloir faire sécession -- sans quoi l'ivresse d'ex-ister se verrait aussi chez les animaux et les plantes. "Maintenant je suis léger, maintenant je vole..", etc. , cela l'oiseau le dit et pourtant il n'ex-iste pas, il "est".
Je d'homme n'aspire pas toujours à être au service de moi, si ce n'est bien sûr de ce moi dont il se fait simplement une "idée". Il est bon justement, à mon avis, de dissocier moi en tant qu'idée que s'en fait je (l'idée de l'image que l'on a de soi dans le miroir -- et non l'image même), de moi que sert réellement je - à ses dépens : car il lui échappe aussitôt qu'il se le RE-présente, parce qu'il se le re-présente...
Dans cette citation de Nietzsche, moi semble repasser en "première instance". L'ex-tase du moi-corps rejaillit alors immanquablement sur je - qui veut sa part, qui veut parler, qui veut en dire : je a laissé parler ; maintenant il veut raconter... (à supposer que ce soit possible).

Par extansion : ça n'est pas un corps qui se ré-incarne ; c'est un esprit...

Ecrit par : varna | 21.09.2007

"Il est bon justement, à mon avis, de dissocier moi en tant qu'idée que s'en fait je (l'idée de l'image que l'on a de soi dans le miroir -- et non l'image même),"

Ce n'est pas cela que la psy appelle un "surmoi" ?

Ecrit par : joruri | 21.09.2007

Varna,

"Dans cette citation de Nietzsche, moi semble repasser en "première instance". L'ex-tase du moi-corps rejaillit alors immanquablement sur je - qui veut sa part, qui veut parler, qui veut en dire : je a laissé parler ; maintenant il veut raconter... "

Tout à fait d'accord, le moi en première instance, ce qui m'a fait penser que peut-être le "je" avait pour destinée de le servir.

L'oiseau dit: "maintenant je suis léger,maintenant je vole, maintenant [je] me vois au dessous-de moi" ?! Ah bon?! Je ne l'ai pas entendu... Peut-être serait-ce mon moi qui devrait l'entendre... N'entends-tu dc pas l'ivresse d'ex-ister des animaux et des fleurs?

D'après toi, on ex-iterait alors que par le "je? Le "je" seul? Pourtant tu le dis plus haut, il s'agit d'abord de "l'extase du moi-corps", que le "je", c'est entendu, fait résonner..

Le "moi" échappe au "je" aussitôt qu'il se le représente--parce que le "je" se le représente. Ne pouvons-nous pas sortir de nos représentations, ds un jeu avec le moi? Par le sentir?

"Par extansion : ça n'est pas un corps qui se ré-incarne ; c'est un esprit..."
Oui à proprement parler (cmt un corps pourrait-il se ré-incarner?!)

Ecrit par : olivier | 21.09.2007

"A la fois rigide et abrupt, où je surplombe moi au point de le masquer et d’apparaître seul en scène, vu d’en haut… "

J'ai fais le test, ttentif à ce qui qse forme à mon esprit quand je dis ou pense "je", et "moi."
Le "moi" s'accompagne de tout un halo social. Il apparaît avec toutes ses médailles et ses mythologies, celles qui sont, et celles qu'on lui colle.
Je est là où la conscience nait Il est le premier bouillonnement d'une source dérobée. Il n'a âge, ni nom. je ne cesse de se chercher son nom. Il est l'écran blanc sur lequel on projette toutes sortes de contenus, criards ou non. Page blanche et palimpseste constamment. Repris, retissé, reprisé. Il est le lieu où j'essaie une multitude d'identités et de postures. "je" est le mot qui est toujours suivi de "suis".
Qui est "suis" ? A cet instant ce suis est dans la peau de l'écrivaillon qui tente de serrer le fond d'un problème. Qui en apnée descend dans l'abîme noir de l'instinct-sagesse pour remonter s'il peut au murmure originel de la source de l'être.
Moi ? Il est loin d elà, il se choisit un look, une légende, un apparat. Il fait sa star et se maquille. C'est -POUR MOITIE- un pitre !
Mais suis cela aussi.

Ecrit par : joruri | 22.09.2007

Je viens de parcourir rapidement votre article car aujourd'hui mon temps est limité .
J'y reviendrai demain .

Je n'ai pas votre formation philosophique , je n'ai pas vos connaissances dans ce domaine , ni votre vocabulaire , votre aisance avec les théories .

Par contre , depuis quarante ans , je pratique régulièrement un yoga .

La "Conscience de soi ", et son rapport avec la pensée , est au centre de ma pratique journalière .

Pour le yoga , l'expérience concrète , (pas une théorie ), est de voir, de ressentir que non seulement conscience de soi et pensée ne sont pas liées , mais au contraire s'opposent .
Je peux vous assurer , ( et vous pouvez faire vous même l'expérience avec un peu d'entrainement régulier ) que la Conscience de soi que l'on peut ressentir dans le silence absolu de la pensée est sans aucune mesure avec celle que l'on peut percevoir quand on est simplement attentif à notre "je " ou "moi " habituels, à l'identification à nos habitudes de pensées .

Ceci dit , étant donné que la plus grande partie de la journée je ne suis pas vraiment dans la Conscience de soi " du yoga , votre article m'a beaucoup interessé , me concerne directement .

Je vous souhaite une belle soirée .

Ecrit par : Jean | 02.01.2008

Je relis votre article .

Je ne saisis pas bien votre distinction entre "je " et " moi " .
Les deux me semblent , du moins comme je comprends ce que vous écrivez , ce que les psychologues , les philosophes décrivent comme la personnalité , la psychologie de chacun .

Comme je n'ai pas l' habitude que vous avez d'un vocabulaire précis et particulier à la philosophie , je ne sais si je vais savoir choisir les mots qui vous conviennent .

Je vais donc m'exprimer avec mes mots , mon ressenti .
Je vais sans doute être maladroit , mais ce que je vais écrire correspond non à des idées mais à une certitude née d'une pratique régulière de ce que je vais énoncer .

Je vais faire une comparaison , peut être pas très juste .
Mais j'ai envie de dire que vous confondez "Conscience de soi " et "conscience " dans un sens proche de bonne ou mauvaise conscience ou du moins du même domaine , lié à l'éducation donnée par une société à un moment donné , à votre histoire personnelle .

Ma comparaison est trop étriquée , trop limitée , je cherche simplement à donner une direction dans le sens de ce que je ressens .

Le Zen , le Yoga , apprennent à découvrir une Conscience de soi qui est totalement INDEPENDANTE de ce que vous décrivez comme étant la conscience de soi .

j'irai même jusqu'à dire que pour les Orientaux , l'ascèse pour parvenir à la Conscience de soi consiste , année après année , à se débarrasser , se libérer de ce que vois appellez votre conscience de soi .
Je ne veux pas seulement dire se libérer des conditionnement liés à une éducation , l'ambition est de se libérer de toute forme de conception même passagère qui est une forme de prison .

C'est pour cette raison que cette conscience demande comme préalable l'arret momentanné de toute forme de pensée , de sensation .

Si un jour vous faites cette expérience , vous serez vraiment surprise et verrez que la conscience de soi habituelle est semblable à celle d' une personne ivre ou à demi endormie .

Je sais que ce que j'écris peut vous sembler très farfelu .
Je vous prie de m'en excuser .
Je vous demande également pardon de m'inviter comme je l'ai fait dans votre échange de points de vue avec vos amis .

Ecrit par : Jean | 03.01.2008

Bonjour Jean,
Je réponds ici à votre premier message ci-dessus.
Celui-ci me semble d’emblée placé sous le signe du « par contre ». C’est sûrement, là encore, dû à votre enthousiasme ! ;-) Or je n’ai pas la formation, les connaissances et « l’aisance avec les théories » que vous me prêtez, et je fais en outre moi aussi la distinction que vous faîtes là, même si plutôt que « conscience de soi », je préfère dire « conscience d’être ». Ca me permet d’une part d’écarter de mon propos tout souci de soi (bien trop narcissique et bourgeois pour être honnête), mais aussi et surtout de bien parler d’une conscience du verbe (être) – et non d’un quelconque Nom ou sujet (contre le trop fameux « conscience est toujours conscience DE, conscience de quelque CHOSE). Mon positionnement /pratique / ( si si ! ;-)) me fait dire « Il y a trop de monde(s) pour que je sois moi ». Un double sens dans cette formule, mais aussi l’expression d’un double mouvement vers le dehors, les autres et leurs mondes. Au détriment consenti du moi.

Ecrit par : varna | 05.01.2008

... et là à votre second.

Jean, malgré votre modestie et vos précautions, vous êtes campé sur une « certitude ». Je ne vous en fais pas grief, mais cela suffit peut-être à expliquer votre réaction.
Vous dites ne pas bien saisir la distinction que je fais entre « je » et « moi ». Sans doute parce que vous leur opposez pareillement le « soi » ? N’avez-vous pas le sentiment d’être dans une dimension supérieure à cette prosaïque distinction ? Ceci expliquerait alors cela.

Pour ma part, j’entends bien ce que vous dîtes de l’Orient, du Yoga, du Zen, de l’ascèse, etc. Il ne fait aucun doute que c’est un sacré atout que de pouvoir sur commande cesser de penser. Les anxieux comme moi donneraient cher pour n’avoir pas à laisser leur imagination suivre la mauvaise pente. Toujours le pire, bien sûr ! Oui mais voilà, c’est là un savoir-faire qui ne s’apprend pas EN SITUATION (de stress, d’anxiété, de phobie, d’angoisse, de deuil), mais – en salle. En outre, il s’agirait moins de ne pas penser du tout (tout seul dans son coin, bonheur extatique – ah, et après ?) que d’écarter CERTAINES pensées du moment qui nous empêchent justement de penser à ce que l’on a à faire. Mettez-moi en situation de devoir parler devant cent personnes, et par le biais de mon oreillette donnez-moi en coulisse vos consignes pour que je puisse lire et dire ce que j’ai à lire et dire correctement. Voilà une pratique qui ne viendra s’opposer à aucune théorie … ;-)

Bon week-end à vous !

Ecrit par : varna | 05.01.2008

Bonsoir Varna ,

Merci pour vos réponses , merci d'accepter mon intrusion dans votre groupe d'amis .

En préalable à ma réponse , je tiens à vous dire mon admiration pour votre intuition .
Les philosophies orientales vous sont étrangères et pourtant vous en devinez les éléments essentiels !

"...et je fais en outre moi aussi la distinction que vous faîtes là, même si plutôt que « conscience de soi », je préfère dire « conscience d’être " .

Cette distinction est très importante car elle réduit considérablement ce qui me séparait de votre article .

Non pas car ( selon moi ) il y a une frontière véritable entre Conscience de soi et Conscience d'être , mais par ce que , comme vous le dites , ce choix élimine le mot " soi "
auquel chacun ne donne pas le même contenu ou a l'impression de bien savoir ce que c'est .

Conscience d'être , oui , et je pense comme vous qu'il ne faut pas assimiler la Conscience d'ETRE à la simple conscience d'être conscient de .


" ...mais aussi l’expression d’un double mouvement vers le dehors, les autres et leurs mondes. Au détriment consenti du moi. "

Oui et non .
Pardonnez moi de paraitre aussi affirmatif , ausi sur de moi .
Je choisis cette façon de m'exprimer avant tout pour simplifier la formulation de mes idées .

Non , si c'est pour obéir à des règles de "bonne conscience " .
Non encore si c'est limiter la conscience d'être à la conscience de rapports harmonieux d'échanges avec les autres . Nous retomberions dans ce qui était dénoncé quelques lignes plus haut .

Oui, si c'est voir , mais c'est extrêmement difficile , seuls les plus avancés en Yoga ou en Zen y parviennent régulièrement .
Je vais essayer de donner une petite piste qui puisse vous faire deviner ce que je voudrai dire .

Supposons que nous regardions un arbre .
Vous savez certainement mieux que moi combien nous ne voyons pas réellement cet arbre .
Nous projetons sur lui toutes nos idées sur l'arbre , tous nos souvenirs heureux ou malheureux où il peut être associé , nos interets du moments , qu'ils soient financiers si nous vendons du bois , artistiques si nous sommes artiste ..etc ..
Si on parvient à faire taire un moment les pensées , si dans un effort supplémentaire on arrive à la Conscience d'être , on voit l'arbre d'une manière tout à fait différente .
L'arbre EST lui aussi !
C'est ce que je tentais de faire deviner avec l'une des photos de cette semaine sur mon blog , ainsi que la photo du désordre sur un chantier .
Quand on parvient à la conscience d'être en soi , on a l'intuition de la conscience d'être de tout ce qui nous entoure .

Dans cette perspective , je partage votre idée de double mouvement .

Enfin , pour répondre à votre dernière remarque , je n'ai jamais dit (et je regrette bien de ne pouvoir le dire ) que je peux atteindre à volonté le grand silence des pensées .
Bien que je pratique le Yoga depuis très longtemps , par manque de capacité , par manque de persévérance , par manque de volonté , je n'ai pas progressé à ce point . Comme vous , je suis la victime des émotions , des désirs , des peurs .
Mais le peu que j'ai obtenu me prouve que ce que vous souhaiteriez est possible .
Ceci dit , l'arret des pensées n'est pas le but , ce n'est qu'un outil pour atteindre la Conscience de soi , la conscience d'être .

Je redemande votre indulgence pour mon ton qui peut paraitre trop affirmatif .

Je vous souhaite également un très beau week end ;
A bientot , j'espère .

Ecrit par : Jean | 05.01.2008

Bonjour Varna ,
Je viens de lire votre mot sur "Désordre apparent " .

Je suis médusé de voir à quel point vous devinez merveilleusement ce que les autres ne voient pas ou peu !
Merci encore !

Ecrit par : Jean | 06.01.2008

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